Estaba viendo un documental sobre la 2ªGM en Rusia y en él se comparaba la situación con la de Napoleón en 1812. Una de las hipótesis tratada es si podría haberse repetido la retirada rusa de Moscú.
No soy experto en la 2ªGM, pero me he preguntado: y si hubiera caído Moscú, ¿qué? El gobierno se retira a Novosibirsk, y desde allí hubiera podido dirigir la lucha.
Por otro lado, no sé qué idea tenía Hitler de poder conquistar la URSS. Como mucho, la parte europea, pero de los Urales hacia el Este habría seguido resistiendo. ¿Iban a llegar hasta Vladivostok?
Toda información es bienvenida.
Si Moscú y Leningrado hubieran caído
Moderador: casarusia
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Mayakovski
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Interesante hilo.
Acojona mucho ver el monumento a la resistencia de Moscú durante la IIGM que hay cerca de Sheremetyevo (detrás le han metido un IKEA o algo parecido, es de pena). Acojona, más que nada porque te das cuenta que los tuvieron allí mismo, que desde lo alto de los primeros edificios de la ciudad los soviéticos debían ver a las tropas alemanas perfectamente. Pero no lo consiguieron, ni en Leningrado, ni en Moscú, ni en Stalingrado. Dijeron, no pasaran y, a diferencia de Madrid, por allí no pasaron...
Saludos (esperando más información)
Juli
Acojona mucho ver el monumento a la resistencia de Moscú durante la IIGM que hay cerca de Sheremetyevo (detrás le han metido un IKEA o algo parecido, es de pena). Acojona, más que nada porque te das cuenta que los tuvieron allí mismo, que desde lo alto de los primeros edificios de la ciudad los soviéticos debían ver a las tropas alemanas perfectamente. Pero no lo consiguieron, ni en Leningrado, ni en Moscú, ni en Stalingrado. Dijeron, no pasaran y, a diferencia de Madrid, por allí no pasaron...
Saludos (esperando más información)
Juli
La democracia es una forma de gobierno en la que cada cuatro años se cambia de tirano. Vladimir Lenin
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Vladiвосток
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Muy interesante pregunta facorrov. Puede haber varias lecturas desde el punto de vista estratégico, hubiera pasado esto o lo otro, sus consecuencias, etc.
Y si los alemanes en vez de invadir Rusia con un frente tan amplio, tan dispersado, hubiesen entrado por uno o dos puntos a lo sumo (uno por el norte y otro por el sur) para buscar un ataque más en línea, más directo ¿se hubieran hecho con Moscú?
Se puden barajar opciones pero nunca sabremos que podía haber ocurrido y no ocurrió.
Y si los alemanes en vez de invadir Rusia con un frente tan amplio, tan dispersado, hubiesen entrado por uno o dos puntos a lo sumo (uno por el norte y otro por el sur) para buscar un ataque más en línea, más directo ¿se hubieran hecho con Moscú?
Se puden barajar opciones pero nunca sabremos que podía haber ocurrido y no ocurrió.
- España y Rusia, separadas por la distancia y unidas por el corazón.©
Vladiвосток
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Misha
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Según palabras del propio Goebbels, parece ser que Hitler no era de la opinión de conquistar las grandes capitales ya que pensaba que estrategicamente no le aportaban nada y además tendrían que hacerse cargo de miles de personas. Antes prefería arrasarlas. Mas partidario de lo contrario debían ser los generales, cada uno de ellos debía querer parar a la historia como aquel que conquistó Moscú.
Creo que otra pregunta clásica es que hubiese ocurrido si los alemanes se hubiesen centrado en el frente occidental y hubiesen sometido a Inglaterra antes de meterse en el otro lado (o meterse también en Africa a sacar de aprietos a los italianos...).
Yo personalmente a veces me he preguntado como es que no se pusieron de acuerdo con Japón para atacar Rusia por dos frentes. Si no me equivoco una de las cosas que salvó al país es que pudo traer las divisiones de la frontera oriental para enfrentar a los alemanes. Creo que si Rusia hubiese tenido que combatir en dos frentes la cosa se hubiese puesto más malita...
Estos ejercicios de la imaginación son interesantes. En la carrera les llamabamos "contrafactuales" (como las series Marvel de "what if?"
) y había algunos estudios publicados sobre que hubiese ocurrido si, por ejemplo, el sur hubiese ganado la guerra civil americana.
En C-F se habla de ucronías y quizás os interese la primera de la que se tiene constancia: "EL hombre en el castillo" de Philip K. Dick, que se desarrolla en un mundo en que el eje ha ganado la guerra.
http://es.wikipedia.org/wiki/El_hombre_en_el_castillo
Creo que otra pregunta clásica es que hubiese ocurrido si los alemanes se hubiesen centrado en el frente occidental y hubiesen sometido a Inglaterra antes de meterse en el otro lado (o meterse también en Africa a sacar de aprietos a los italianos...).
Yo personalmente a veces me he preguntado como es que no se pusieron de acuerdo con Japón para atacar Rusia por dos frentes. Si no me equivoco una de las cosas que salvó al país es que pudo traer las divisiones de la frontera oriental para enfrentar a los alemanes. Creo que si Rusia hubiese tenido que combatir en dos frentes la cosa se hubiese puesto más malita...
Estos ejercicios de la imaginación son interesantes. En la carrera les llamabamos "contrafactuales" (como las series Marvel de "what if?"
) y había algunos estudios publicados sobre que hubiese ocurrido si, por ejemplo, el sur hubiese ganado la guerra civil americana.En C-F se habla de ucronías y quizás os interese la primera de la que se tiene constancia: "EL hombre en el castillo" de Philip K. Dick, que se desarrolla en un mundo en que el eje ha ganado la guerra.
http://es.wikipedia.org/wiki/El_hombre_en_el_castillo
Hará cosa de dos o tres años se emitió una película, ahora no recuerdo el título, en la que trataba este mismo asunto: teletienda de esclavos, la bandera confederada en la luna... Puede que fuese "Estados Confederados de América"... C.S.A.... me suena que si...Misha escribió:Estos ejercicios de la imaginación son interesantes. En la carrera les llamabamos "contrafactuales" (como las series Marvel de "what if?"
A ver si puedo ayudar en este punto: La razón es que los japoneses ya habían probado los colmillos del Ejército Rojo.Yo personalmente a veces me he preguntado como es que no se pusieron de acuerdo con Japón para atacar Rusia por dos frentes.
Por desgracia tenemos una historia tan eurocentrista que a la mayoría la batalla de Khalkin Gol nos suena a...
A principios de 1939 los japoneses invaden Mongolia con la idea de llegar a Siberia. Ese ataque comenzó el 11 de mayo de 1939 con la invasión de Mongolia por el ejército japonés del Kwantung. Le siguió una contraofensiva soviético-mongola iniciada el 20 de agosto y concluida en septiembre, con una completa derrota japonesa. Con el pacto de no agresión soviético-japonés que siguió a la derrota, la prioridad japonesa pasó a concentrase en la conquista militar de las colonias británicas, francesas y holandesas en el sur y sureste asiático.
Khalkin Gol fue, además, una batalla "moderna", típica de la segunda guerra mundial, en la que por primera vez ambos bandos emplearon tanques, aviones, artillería e infantería de forma integrada.
De parte soviética intervinieron 500 aviones y 500 tanques T-34, los carros que luego llegarían a Berlín y que fueron estrenados aquí. Los japoneses perdieron 660 aviones y más de 60.000 hombres entre muertos, heridos o prisioneros. Los soviéticos y mongoles perdieron 207 aviones y 18.500 hombres. La cifra total de muertos entre los dos bandos es de 30.000. Sus generales fueron personalidades de primer orden; de parte soviética el Mariscal Zhukov, entonces general.
Gracias por el enlace a esa novela. Muy interesante
Hola.
Por partes, que esto tiene miga:
Creo que Hitler tenía la guerra en el este perdida desde el principio, o sobre todo, desde que la industria soviética pudo trasladarse al otro lado de los Urales. Los alemanes no tenían bastantes tropas para controlar todo el territorio (ni contando con sus aliados), ni una industria lo suficientemente desarrollada como para mantener el esfuerzo bélico al nivel requerido. Además, su política de ocupación fue un desastre y le puso en contra a masas de población que al principio no vieron el cambio de amo con malos ojos.
Aún cuando hubieran conseguido sus objetivos militares a corto plazo, a largo los alemanes hubieran caído en una guerra de guerrillas y de desgaste que no podían afrontar en un territorio tan vasto y tan lejos de sus fuentes de aprovisionamiento. La invasión napoleónica de Rusia, pero también Afganistán o Iraq, son ejemplos claros de cómo un ejército puede ganar todas las batallas y acabar perdiendo una guerra.
Claro que ya conocéis el dicho: "La Historia no se escribe con el si... o el pero..."
Un cordial saludo.
PD: "El hombre en el castillo" es una novela bastante recomendable. Por desgracia Philip K. Dick se centró en los EE UU y no dedicó casi nada a los países del este.
Por partes, que esto tiene miga:
Ahora es un pelín tarde, pero mañana cuelgo el documento, y espero que éste quede mejor que otro que puse anteriormente: de una reunión entre Hitler, Bormann y otros jerifaltes nazis el 16-VII de 1941, se deduce que Hitler no tenía intención de pasar de los Urales, es decir, el "territorio vital" designado para los colonos alemanes sería la Rusia Europea. Sin embargo, la idea iba con segundas: "Jamás se ha de tolerar la formación de una potencia militar al oeste de los Urales, aunque para ello hayamos de luchar durante cien años".facorrov escribió:Por otro lado, no sé qué idea tenía Hitler de poder conquistar la URSS. Como mucho, la parte europea, pero de los Urales hacia el Este habría seguido resistiendo. ¿Iban a llegar hasta Vladivostok?
Sólo en algunos casos, en otros Hitler sí tenía clara la intención de tomar determinadas capitales, a veces por cuestiones de propaganda y a veces por ser éstas enclaves importantes desde los que controlar el territorio (Stalingrado por ejemplo, controlaba el acceso al petróleo del Cáucaso). Dando por sentada la toma de Moscú, los nazis ya habían preparado al equipo de ingenieros encargado de la demolición del Kremlin (¡eso es amor al arte!). Y como dato perverso (Enciclopedia Sarpe), en un museo moscovita se conservan copias de las invitaciones para el Desfile de la Victoria que debía celebrarse en la Plaza Roja una vez Moscú hubiera caido en manos alemanas. O zarpas, en este caso. Huelga decir que la fecha estaba en blanco. Y va a seguir así una laaaaarga temporada...misha escribió:Hitler no era de la opinión de conquistar las grandes capitales ya que pensaba que estrategicamente no le aportaban nada y además tendrían que hacerse cargo de miles de personas. Antes prefería arrasarlas. Mas partidario de lo contrario debían ser los generales, cada uno de ellos debía querer parar a la historia como aquel que conquistó Moscú.
Nnnnooo, no se nota...casarusia escribió:Entre la visión eurocentrista de la Historia y la versión hollywoodiense de la Historia, vamos sobraos.
Nótese ironía en mi comentario
Creo que Hitler tenía la guerra en el este perdida desde el principio, o sobre todo, desde que la industria soviética pudo trasladarse al otro lado de los Urales. Los alemanes no tenían bastantes tropas para controlar todo el territorio (ni contando con sus aliados), ni una industria lo suficientemente desarrollada como para mantener el esfuerzo bélico al nivel requerido. Además, su política de ocupación fue un desastre y le puso en contra a masas de población que al principio no vieron el cambio de amo con malos ojos.
Aún cuando hubieran conseguido sus objetivos militares a corto plazo, a largo los alemanes hubieran caído en una guerra de guerrillas y de desgaste que no podían afrontar en un territorio tan vasto y tan lejos de sus fuentes de aprovisionamiento. La invasión napoleónica de Rusia, pero también Afganistán o Iraq, son ejemplos claros de cómo un ejército puede ganar todas las batallas y acabar perdiendo una guerra.
Claro que ya conocéis el dicho: "La Historia no se escribe con el si... o el pero..."
Un cordial saludo.
PD: "El hombre en el castillo" es una novela bastante recomendable. Por desgracia Philip K. Dick se centró en los EE UU y no dedicó casi nada a los países del este.
Excelente dato, Kozhedub. ¿Puedes escanear o darnos datos del museo y página de la enciclopedia donde escontraste esto?Y como dato perverso (Enciclopedia Sarpe), en un museo moscovita se conservan copias de las invitaciones para el Desfile de la Victoria que debía celebrarse en la Plaza Roja
Estoy de acuerdo. Por eso no entiendo bien qué tenían en la cabeza Adolfo y sus compadres para meterse donde se metieron.Aún cuando hubieran conseguido sus objetivos militares a corto plazo, a largo los alemanes hubieran caído en una guerra de guerrillas
Una cosa más, porque veo que estás muy bien documentado. La 2ªGM está aún ahí, a la vuelta de la esquina, se puede aún hablar con muchos de sus protagonistas.
¿Qué se decía a los alemanes, qué pensaban, para "motivarles" a conquistar tierras ajenas? ¿Cómo se justificaba el ataque a un país? Otra cosa muy diferente es el que defiende su tierra, pero al soldado alemán, qué se le había perdido en las estepas rusas? En el documental, me puso los pelos de punta la transmisión de los soldados sitiados en el día de Navidad, desde Stalingrado, . Y la población alemana tan contenta. ¿Lavado de cerebro? No he logrado hablar jamás con un alemán de este tema.
Gracias
Por la bibliografía que he ido leyendo sobre la 2ª Guerra Mundial, la propaganda nazi tuvo mucho trabajo. La realidad del frente no llegaba a Alemania, que -como se suele decir- vivía en la inopia prácticamente hasta que les plantaron la bandera soviética en el Reichstag. Quizás los rusos fueron más conscientes de lo que se cocía porque tenían en su propia casa (literalmente) la guerra.
La verdad que la cuestión de qué se le había perdido a un alemán en el frente ruso es una pregunta muy interesante. Por ahora no me ha dado por empaparme mucho de libros que traten el tema desde la perspectiva alemana de forma exclusiva. Supongo que haberlos, haylos, así que tendré que apuntarlos para futura lectura y compensar el exceso de rusofilia que padezco.
La verdad que la cuestión de qué se le había perdido a un alemán en el frente ruso es una pregunta muy interesante. Por ahora no me ha dado por empaparme mucho de libros que traten el tema desde la perspectiva alemana de forma exclusiva. Supongo que haberlos, haylos, así que tendré que apuntarlos para futura lectura y compensar el exceso de rusofilia que padezco.
Muy interesante toda la información Facorrow, Kozhedub y Casarusia!
Gracias !!
La verdad es que la 2GM es una de mis (muchas) lagunas, pero veo que gracias a vosotros, dejará de serlo
en hilo de lo que comentábais, sólo quería comentar una cosa en cuanto a la propaganda naci. Probablemente los nacis, y por extensión los alemanes, consideraban que estaban salvando no sólo Alemania, sino también a Europa y el mundo. Frente al colonialismo occidental y al salvajismo estalinista. Tened en cuenta que aparentemente además, los nacis, estuvieron de parte de muchas minorías étnicas oprimidas (vale era propaganda, a Hitler no le interesaba realmente, pero al menos lo parecía). Por ejemplo, nos guste o no, las fronteras entre Hungría, Eslovaquia y Rumanía al menos, fueron mucho más "democráticas" después del Arbitraje de Viena (promovido por los nacis) que antes (y que ahora también). Cuando Alemania destruyó Checoslovaquia no lo hizo por que sí (lo habría hecho igual), pero para la propaganda lo hizo para liberar a más de 3 millones de alemanes, 2 millones de eslovacos, 1,5millones de húngaros y no sé cuantos miles de ucranianos del yugo checo. Y los eslovacos consiguieron la independencia gracias a los nacis.
El caso de la URSS no creo que sea muy diferente... estarían liberando a un montón de pueblos oprimidos por Stalin, los comunistas y los rusos.
Evidentemente todo era mentira, pero ...
saludos
Gracias !!
La verdad es que la 2GM es una de mis (muchas) lagunas, pero veo que gracias a vosotros, dejará de serlo
en hilo de lo que comentábais, sólo quería comentar una cosa en cuanto a la propaganda naci. Probablemente los nacis, y por extensión los alemanes, consideraban que estaban salvando no sólo Alemania, sino también a Europa y el mundo. Frente al colonialismo occidental y al salvajismo estalinista. Tened en cuenta que aparentemente además, los nacis, estuvieron de parte de muchas minorías étnicas oprimidas (vale era propaganda, a Hitler no le interesaba realmente, pero al menos lo parecía). Por ejemplo, nos guste o no, las fronteras entre Hungría, Eslovaquia y Rumanía al menos, fueron mucho más "democráticas" después del Arbitraje de Viena (promovido por los nacis) que antes (y que ahora también). Cuando Alemania destruyó Checoslovaquia no lo hizo por que sí (lo habría hecho igual), pero para la propaganda lo hizo para liberar a más de 3 millones de alemanes, 2 millones de eslovacos, 1,5millones de húngaros y no sé cuantos miles de ucranianos del yugo checo. Y los eslovacos consiguieron la independencia gracias a los nacis.
El caso de la URSS no creo que sea muy diferente... estarían liberando a un montón de pueblos oprimidos por Stalin, los comunistas y los rusos.
Evidentemente todo era mentira, pero ...
saludos
Hola.
Había un poema de Bretch que, en alusión al final de la SGM, decía algo parecido a "No os ufaneis, hombres de bien, por la victoria que habéis conseguido, pues la perra ya está criando la siguiente camada". Y no para de parir, la puñetera, añado yo.
Lo de la transmisión de los sitiados de Stalingrado... igual lo dicen en el documental: fue un montaje. No hubo tal transmisión, se utilizó una grabada en estudio que hizo que a los sitiados se les pusieran los ojos como platos al "oírse" a sí mismos en la radio de su país. Ahí tienes un ejemplo de cómo se le lava el cerebro a la población de una nación.
Te cito lo de Sarpe (Madrid, 1982): Tomo 4, página 647: "Seguro del éxito de la empresa, Hitler ha enviado al frente un batallón especial de demolición con el fin de arrasar el Kremlin. Seguros de la victoria, los alemanes han preparado ya los alojamientos de la ciudad donde las tropas invernarán en espera de la buena estación. Y han preparado también las pruebas del pase de invitación para la Parada de la Victoria en la Plaza Roja. La prueba de este pase, hallada más tarde por los soviéticos, está conservada en el Museo de la guerra de Moscú. Sólo la fecha está en blanco."
El resto para mañana (o pasado, cuando acabe la entrega).
Un cordial saludo.
Las respuestas mañana (¡otra vez escribiendo casi a la una, quién me mandaría a mi! ¡Rusia es culpable!), pero a grandes rasgos, y en esto insistiré mil veces, los argumentos esgrimidos por los nazis para justificar sus campañas ¡son exactamente los mismos que se utilizan en la actualidad! Un ejemplo del documento antes citado de Bormann y Hitler para que veais que no exagero: "Así pues, recalcaremos que nos vimos obligados a ocupar tal o cual región para imponer orden y seguridad (....) Se trata de obrar como sigue (...) Hacer resaltar que somos portadores de la libertad" Os suena ¿verdad? "Misiones de paz, Libertad Duradera..."facorrov escribió:¿Qué se decía a los alemanes, qué pensaban, para "motivarles" a conquistar tierras ajenas? ¿Cómo se justificaba el ataque a un país? Otra cosa muy diferente es el que defiende su tierra, pero al soldado alemán, qué se le había perdido en las estepas rusas? En el documental, me puso los pelos de punta la transmisión de los soldados sitiados en el día de Navidad, desde Stalingrado, . Y la población alemana tan contenta. ¿Lavado de cerebro? No he logrado hablar jamás con un alemán de este tema.
Había un poema de Bretch que, en alusión al final de la SGM, decía algo parecido a "No os ufaneis, hombres de bien, por la victoria que habéis conseguido, pues la perra ya está criando la siguiente camada". Y no para de parir, la puñetera, añado yo.
Lo de la transmisión de los sitiados de Stalingrado... igual lo dicen en el documental: fue un montaje. No hubo tal transmisión, se utilizó una grabada en estudio que hizo que a los sitiados se les pusieran los ojos como platos al "oírse" a sí mismos en la radio de su país. Ahí tienes un ejemplo de cómo se le lava el cerebro a la población de una nación.
Te cito lo de Sarpe (Madrid, 1982): Tomo 4, página 647: "Seguro del éxito de la empresa, Hitler ha enviado al frente un batallón especial de demolición con el fin de arrasar el Kremlin. Seguros de la victoria, los alemanes han preparado ya los alojamientos de la ciudad donde las tropas invernarán en espera de la buena estación. Y han preparado también las pruebas del pase de invitación para la Parada de la Victoria en la Plaza Roja. La prueba de este pase, hallada más tarde por los soviéticos, está conservada en el Museo de la guerra de Moscú. Sólo la fecha está en blanco."
Me suena algo, sí. Hombre, en cómic hay uno muy simpático de un Supermán que cae en la URSS y convierte al mundo al comunismo; y hay otro, de ciencia ficción, titulado Red Star, gráficamente brillante pero que solamente he ojeado. Ambos son yanquis. En cine o novela también debe haber algo similar, pero ahora no podría decirte.jozsi escribió:Por cierto,
¿alguien conoce alguna novela ucrónica en la que se hable de un mundo dominado por la URSS o algo parecido?
El resto para mañana (o pasado, cuando acabe la entrega).
Un cordial saludo.
Sí, sí lo dicen. De hecho tb aclara que hacía 6 días que se habían cortado las emisiones de radio desde Stalingrado.Lo de la transmisión de los sitiados de Stalingrado... igual lo dicen en el documental: fue un montaje. No hubo tal transmisión, se utilizó una grabada en estudio
Esto me ha traído a la cabeza otra cosilla... Lo dejo para otro hilo.