La URSS podría haber ganado la Segunda Guerra Mundial sola

[Jagellon]

Anda cachondo el nene: ha metido toda la Rusia Europea en el saco. Ahora me descuentas 4.000.000 - 500.000 (así a ojo) que conquistó Alemania de Rusia.

[Kozhedub]

Anda cachondo el nene: ha metido toda la Rusia Europea en el saco. Ahora me descuentas 4.000.000 - 500.000 (así a ojo) que conquistó Alemania de Rusia.

Menudo disparate. ¿Sólo estuvo en guerra la Rusia ocupada?. Ahora resulta que los nazis querían sólo ese trozo y que en la zona del país no ocupada no se notaron los efectos de la guerra (unos tres millones de muertos en la retaguardia) ni hubo bombardeos.

¿Nos vas a contar ahora que los japoneses tuvieron que luchar por cada palmo de terreno conquistado en Indonesia, así hasta los 2 000 000 de Km cuadrados, y que se combatió en todos y cada uno de ellos? Claro hombre, ya puestos suma la extensión íntegra del Oceano Pacífico, total, fue otro teatro de operaciones...

Como para no tomárselo a cachondeo.

Saludos.

[Jagellon]

Si quieres seguir tergiversando todo lo que digo a falta de argumentos racionales, puedes seguir haciéndolo, que yo me atengo a lo mío. Me has recordado a una ex-compañera de clases a la que hace muchos años tuve que escuchar esto: "las islas de Japón son Borneo, Sumatra y Java". Supongo que la "confusión" vendrá por ahí. En el Frente del Este solo hubo la Gran Guerra (Patriótica) y el resto de frentes fueron mini-guerras, con dos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Campa%C3%B ... Holandesas

Campaña de las Indias Orientales Holandesas

Antecedentes

En 1940, las Indias Orientales Holandesas se habían ubicado en el cuarto lugar de estados exportadores a Japón. Japón no sólo dependía del petróleo y la goma indonesia, sino que el 90% de la quinina del mundo, necesaria para combatir la malaria, se producía allí. En septiembre, Japón empezó a presionar al gobierno colonial neerlandés para que aumentara la cantidad de exportaciones, y anunció públicamente su deseo de incluir a estas colonias en la Esfera de coprosperidad del este de Asia.1 La seguridad de esta colonia neerlandesa dependía exclusivamente de sus fuerzas regionales y de sus aliados británicos, australianos, estadounidenses, ya que su metrópoli, Países Bajos, había estado ocupada por Alemania desde mayo de 1940. Por esta razón, el gobierno colonial prolongó las negociaciones con Japón, con el objetivo de ganar tiempo.2


http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_East_Indies_campaign

ABDA Command

Strength

33 warships[35]
41 submarines[36]
234 aircraft[37]
67,000 Dutch troops [38]
8,000 Anglo-American troops[39]

Casualties and losses

62,116
2,383 killed[43]
59,733 captured[43]


Empire of Japan

Strength

52 warships[40][41]
18 submarines[36]
50,000 troops[42]

Casualties and losses

671 killed[43]

[Kozhedub]

Si quieres seguir tergiversando todo lo que digo a falta de argumentos racionales, puedes seguir haciéndolo, que yo me atengo a lo mío. Me has recordado a una ex-compañera de clases a la que hace muchos años tuve que escuchar esto: "las islas de Japón son Borneo, Sumatra y Java". Supongo que la "confusión" vendrá por ahí. En el Frente del Este solo hubo la Gran Guerra (Patriótica) y el resto de frentes fueron mini-guerras, con dos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Campa%C3%B ... Holandesas

(...)


Empire of Japan

Strength

52 warships[40][41]
18 submarines[36]
50,000 troops[42]

Casualties and losses

671 killed[43]

Hombre Jagellon, pues si te pones así, tú me recuerdas a César Vidal cada vez que dice "La culpa es de Stalin"

Si tergiverso me cuentas dónde. De paso, mira las bajas japonesas en la campaña que tú mismo citas y las comparas con las que tuvieron en Manchuria. O con las 800 000 bajas del Eje en Stalingrado. Con dos y con tres.

Saludos.

[Chepicoro]

Es que aun no entiendo bien el propôsito de la afirmaciôn "La URSS podrîa haber ganado la Segunda Guerra Mundial sola", para mi es un desvarîo tan grande como la insistencia de Hollywood en magnificar la participaciôn de EUA minimizando la participaciôn de todos los demâs.


Aunque no simpatice con el sistema socio polîtico que existîa en la URSS, no puedo dejar de admirar su determinaciôn y resistencia frente a la adversidad y que gracias a su sacrificio, muy probablemente yo disfruto de mi modo de vida, que de otra forma me serîa imposible. Me cuesta mucho imaginar a los habitantes de Londres o Nueva York muriendose de hambre por cientos de miles e incluso en casos extremos recurriendo al canibalismo, para resistir a los nazis, en las misma situaciôn que Leningrado no veo como polîticos o militares ingleses o norteamericanos pudieran haber obligado a su poblaciôn a mantener la lucha. Las sociedades democrâticas no tenîan lo necesario para resistir al nazismo, la negativa de Inglaterra a la pena capital para los desertores, el concepto de baja por "pie de trinchera" o fatiga de combate, el cumplir un cierto nûmero de misiones en las fuerzas de bombarderos antes de estar libre del servicio militar, en el frente occidental, etc. Los ejêrcitos occidentales eran ejercitos de ciudadanos a los que se les habîa sacado de sus vidas de civiles, no adoctrinados polîticamente en su inmensa mayorîa y tanto polîticos como militares tenîan que responder por las vidas de sus soldados frente a sus sociedades. Los totalitarismos en cambio nunca tuvieron ese problema.

La URSS apostaba por que los aliados y Alemania se desangraran mutuamente, câlculo que tenîa buenas bases en 1939, pero que fallô desastrozamente para los intereses de la URSS, que al apoyar a Alemania en la primera etapa de la guerra, lo ûnico que lograron fue eliminar de forma efectiva la existencia de un segundo frente para Alemania en Europa.


De ahi a minimizar el sacrificio y lucha de otros pueblos, pues no comparto tal punto de vista.


Aunque dudo mucho que la URSS sola hubiera sobrevivido frente a una agresiôn de todo el Eje, de hecho ya es sorprendente que haya resistido la agresiôn del Eje tal como fue, porque otros paîses ante perdidas aun menores e proporciôn a sus propias economîas empezaron a colapsar (la propia Rusia zarista), tanto en la primera guerra mundial como en la segunda, lo que tengo claro es que sin la intervenciôn de los demâs aliados que absorbieron fuerzas y recursos del Eje y al mismo tiempo reforzaron en lo que les fue posible a la URSS, el costo de por si gigantesco para la sociedad soviêtica hubiera sido aun peor.

Que sentido tendrîa haber alargado el sufrimiento del pueblo soviêtico otros años y sumar otros millones de muertos soviêticos a los 27 millones de muertos en la URSS que de por si ya son demasiados???

[jozsi]

Hola Chepicoro,

respecto al tema si la URSS podría haber ganado sola o no, no entro porque es un ejercicio de fantasía que no me interesa, las cosas fueron como fueron, así que no creo que merezca la pena discutir cómo habrían sido si...

En algunas cosas estoy de acuerdo, en otras no tanto...

Pero bueno, solo un par de cosas...

La URSS apostaba por que los aliados y Alemania se desangraran mutuamente, câlculo que tenîa buenas bases en 1939, pero que fallô desastrozamente para los intereses de la URSS, que al apoyar a Alemania en la primera etapa de la guerra, lo ûnico que lograron fue eliminar de forma efectiva la existencia de un segundo frente para Alemania en Europa.

Esta afirmación no me parece lógica. Para empezar, los países occidentales ya habían apostado anteriormente por una guerra URSS-Alemania en la que ambos, o uno de ellos acabara desangrado. Y vamos, no hacía falta ser muy listo para saber que esa situación de guerra iba a darse; desde la llegada de los nazis al poder en Alemania, cualquiera sabía que iba a haber guerra entre los dos países, otra cosa eran los detalles o las fechas, evidentemente.

Desde el punto de vista de la URSS, en el momento en que la URSS firma el pacto con Alemania, el peligro de esa guerra se elimina del horizonte más cercano (aunque no a medio plazo, claro), y la estrategia de aislamiento de Occidente frente a la URSS fracasa. Además la URSS gana tiempo para seguir preparándose.

Ahora bien, dices que eso perjudicó a la URSS porque eliminó el segundo frente en el continente europeo... pero es que el peligro principal para la URSS era que solo hubiera un frente y lo formaran ellos... a partir de 1939. Luego entonces el pacto con Alemania fue treméndamente positivo porque evitó precisamente esta situación. Y cuando efectivamente la URSS es atacada por Alemania, por un lado ha tenido dos años más de preparación, y por otro no se encuentra sola (porque si las perspectivas de Occidente se hubieran cumplido existía el peligro de quedar completamente sola, o a merced de las potencias occidentales), eso sin contar con que además el papel de la URSS en la guerra cobra una importancia brutal (que no habría tenido una URSS débil, atacada por Alemania y soportada por los países occidentales para que no se viniera abajo, en el hipotético caso de que se diera dicha situación, naturalmente). Además, entonces son los países occidentales los que están en una situación complicada y necesitan a la URSS, es decir, la relacción de Occidente con la URSS fue completamente diferente de la que habría sido en el caso de que la URSS hubiera sido atacada en 1939. Espero que se entienda qué es lo que quiero decir.

Claro, si lo miramos bien, quizás lo mejor para la URSS habría sido aprovechar el momento más fuerte de la guerra en Europa Occidental y atacar a Alemania por la espalda... el problema es que el frente occidental se hundió demasiado rápido y que las fuerzas alemanas no sufrieron tantas pérdidas como podría haberse supuesto en un principio. El ejército alemán estaba entero. Y no creo que para mediados de 1940 el ejército soviético estuviera preparado para parar a los nazis (tampoco lo parecía en 1941, aunque, bueno, hay diferentes teorías sobre la cuestión). Además también hay que tener en cuenta que, quizás, el soldado soviético hubiera reaccionado de otra forma ante una guerra en la que aparentemente se fuera el agresor.

En cuanto a lo demás, el coste de la guerra para la URSS fue inmenso, brutal y creo que tiene mucho que ver en la situación que hubo en la URSS en los años posteriores. Aunque la reconstrucción fue rápida, la guerra fría le impuso a la URSS un peso muy fuerte que otro país, con un sistema económico no tan avanzado no hubiera podido soportar (los EEUU han aguantado un poco más, solo que ellos no quedaron destrozados en la Segunda Guerra Mundial, un diferencia primordial). Evidentemente si el coste de la guerra hubiera sido mayor (en el caso de que la URSS hubiera luchado sola), también lo habrían sido las dificultades después de la guerra.

Saludos.

[Chepicoro]

[quote="jozsi"]


Esta afirmación no me parece lógica. Para empezar, los países occidentales ya habían apostado anteriormente por una guerra URSS-Alemania en la que ambos, o uno de ellos acabara desangrado. Y vamos, no hacía falta ser muy listo para saber que esa situación de guerra iba a darse; desde la llegada de los nazis al poder en Alemania, cualquiera sabía que iba a haber guerra entre los dos países, otra cosa eran los detalles o las fechas, evidentemente.

Desde el punto de vista de la URSS, en el momento en que la URSS firma el pacto con Alemania, el peligro de esa guerra se elimina del horizonte más cercano (aunque no a medio plazo, claro), y la estrategia de aislamiento de Occidente frente a la URSS fracasa. Además la URSS gana tiempo para seguir preparándose.

Ahora bien, dices que eso perjudicó a la URSS porque eliminó el segundo frente en el continente europeo... pero es que el peligro principal para la URSS era que solo hubiera un frente y lo formaran ellos... a partir de 1939. Luego entonces el pacto con Alemania fue treméndamente positivo porque evitó precisamente esta situación. Y cuando efectivamente la URSS es atacada por Alemania, por un lado ha tenido dos años más de preparación, y por otro no se encuentra sola (porque si las perspectivas de Occidente se hubieran cumplido existía el peligro de quedar completamente sola, o a merced de las potencias occidentales), eso sin contar con que además el papel de la URSS en la guerra cobra una importancia brutal (que no habría tenido una URSS débil, atacada por Alemania y soportada por los países occidentales para que no se viniera abajo, en el hipotético caso de que se diera dicha situación, naturalmente). Además, entonces son los países occidentales los que están en una situación complicada y necesitan a la URSS, es decir, la relacción de Occidente con la URSS fue completamente diferente de la que habría sido en el caso de que la URSS hubiera sido atacada en 1939. Espero que se entienda qué es lo que quiero decir.

Claro, si lo miramos bien, quizás lo mejor para la URSS habría sido aprovechar el momento más fuerte de la guerra en Europa Occidental y atacar a Alemania por la espalda... el problema es que el frente occidental se hundió demasiado rápido y que las fuerzas alemanas no sufrieron tantas pérdidas como podría haberse supuesto en un principio. El ejército alemán estaba entero. Y no creo que para mediados de 1940 el ejército soviético estuviera preparado para parar a los nazis (tampoco lo parecía en 1941, aunque, bueno, hay diferentes teorías sobre la cuestión). Además también hay que tener en cuenta que, quizás, el soldado soviético hubiera reaccionado de otra forma ante una guerra en la que aparentemente se fuera el agresor.

Saludos.[/quote]

No veo como Francia e Inglaterra apostaban por una guerra entre Alemania y la URSS, de ser asî que sentido tenîa la garantîa a la integridad territorial e independencia de Polonia que les llevô a declarar la guerra a Alemania? Si desde el principio occidente buscaba que Alemania y la URSS entraran en guerra que sentido tenîa molestarse en combatir por Polonia??

Recordar que de haberse prolongado mâs la guerra de invierno entre Finlandia y la URSS es muy probable que los aliados hubieran entrado en guerra contra la URSS, no creo en un occidente conspirando para que Alemania y la URSS se desangraran mutuamente, ni la garantîa a Polonia, ni la actitud de los aliados respecto a la cuestiôn de Finlandia son coherentes con esa teorîa.

Creo que en 1939 Stalin vio claro que una alianza asî fuera por la seguridad comûn con occidente era imposible debido a la posiciôn de Polonia y que en todo caso Alemania le podîa ofrecer mucho mâs a la URSS de lo que le podîa ofrecer una alianza con Occidente. Los estados bâlticos partes del territorio de Rumania, Finlandia y la mitad de Polonia, en cambio una alianza con occidente le aseguraba que la URSS se llevarîa lo peor del conflicto al menos en la primera parte de la guerra, pues en ese momento practicamente no existîa un ejêrcito terrestre inglês que pudiera actuar en Europa y el ejêrcito frances y toda su doctrina se basaban en defenderse detras de Maginot.


Por otro lado es evidente que Hitler no engaño a nadie cuando desde un principio sostuvo que buscarîa el espacio vital que necesitaba Alemania en el este a expensas de la URSS y eso significaba una guerra contra los soviêticos, pero en "Mi Lucha", igualmente se sotiene que se revisarâ el Tratado de Versalles y que se recuperaran las antiguas provicnias alemanas perdidas y eso como mînimo significaba una amenaza de guerra para Polonia y para Francia.

Me parece que tanto franceses como soviêticos esperaban que Alemania no se lanzara en contra de ellos y otros soportaran lo peor del conflicto. Ahora bien en 1939-940 todo el mundo aun tenîa presente lo ocurrido en la primera guerra mundial donde el frente occidental resistiô todos los intentos alemanes de romperlo, Alemania se desangrô en ese frente y finalmente fue obligada a rendirse. Los aliados occidentales evidentemente no esperaban perder tenîan de hecho mâs hombres y mâs recursos materiales y econômicos que Alemania, la diferencia de recursos entre Alemania y los aliados era aun mayor que en la primera guerra mundial, desde su optica luchar una guerra defensiva y esperar a que el bloqueo a Alemania debilitara su economîa tenîa todo el sentido del mundo. El intercambio comercial entre Alemania y la URSS y la facilitaciôn de la URSS para el comercio alemân con Japôn rompîan en la prâctica la efectividad del bloqueo aliado.

Ni los alemanes esperaban un êxito como el que obtuvieron en 1940 y para la URSS era razonable esperar que Alemania y los aliados se desgastarîan en una guerra de años y no una Alemania victoriosa en poco mâs de un mes, con relativamente pocas pêrdidas y por el contrario fortalecida gracias a que ahoras controlaba la industria y recursos de casi toda Europa.

Entiendo las razones de Stalin para haber actuado como lo hizo, calculo que la guerra entre aliados y alemanes durarîa mâs fuera quien fuera el ganador, pero el calculo le saliô mal al ganar Alemania la campaña de Francia de la forma en que lo hizo y la ayuda pra facilitar materias primas a Alemania vitales para su esfuerzo de guerra se volviô un desastre. No estoy diciendo que Stalin fuera un tonto por haber actuado asî, todos los hombres de la êpoca incluidos los nazis se sorprendieron de la rapidez del triunfo alemân, Estados Unidos o Inglaterra igualmente pensaban que Francia resistiria.
Pero como resultado de este error de câlculo de Stalin, Alemania se quedo sola en Europa junto con la URSS y pudo concentrar todas sus fuerzas para atacara a esta ûltima... en mi opiniôn esta polîtica llevô a un total desastre para la seguridad de la URSS pero claro yo lo digo a toro pasado y asî es muy fâcil hablar.

El hecho es que como resultado de las polîticas de la URSS, esta se encontro sola en Europa frente a una Alemania que podîa atacarle con todas sus fuerzas.

[Kozhedub]

A esto ya se ha contestado con anterioridad y hasta se han dedicado hilos completos al tema, así que sólo entro a resumir. Pongo la réplica en negrita para no "sobrecitar":

Esta afirmación no me parece lógica. Para empezar, los países occidentales ya habían apostado anteriormente por una guerra URSS-Alemania en la que ambos, o uno de ellos acabara desangrado. Y vamos, no hacía falta ser muy listo para saber que esa situación de guerra iba a darse; desde la llegada de los nazis al poder en Alemania, cualquiera sabía que iba a haber guerra entre los dos países, otra cosa eran los detalles o las fechas, evidentemente.

Desde el punto de vista de la URSS, en el momento en que la URSS firma el pacto con Alemania, el peligro de esa guerra se elimina del horizonte más cercano (aunque no a medio plazo, claro), y la estrategia de aislamiento de Occidente frente a la URSS fracasa. Además la URSS gana tiempo para seguir preparándose.

Ahora bien, dices que eso perjudicó a la URSS porque eliminó el segundo frente en el continente europeo... pero es que el peligro principal para la URSS era que solo hubiera un frente y lo formaran ellos... a partir de 1939. Luego entonces el pacto con Alemania fue treméndamente positivo porque evitó precisamente esta situación. Y cuando efectivamente la URSS es atacada por Alemania, por un lado ha tenido dos años más de preparación, y por otro no se encuentra sola (porque si las perspectivas de Occidente se hubieran cumplido existía el peligro de quedar completamente sola, o a merced de las potencias occidentales), eso sin contar con que además el papel de la URSS en la guerra cobra una importancia brutal (que no habría tenido una URSS débil, atacada por Alemania y soportada por los países occidentales para que no se viniera abajo, en el hipotético caso de que se diera dicha situación, naturalmente). Además, entonces son los países occidentales los que están en una situación complicada y necesitan a la URSS, es decir, la relacción de Occidente con la URSS fue completamente diferente de la que habría sido en el caso de que la URSS hubiera sido atacada en 1939. Espero que se entienda qué es lo que quiero decir.

Claro, si lo miramos bien, quizás lo mejor para la URSS habría sido aprovechar el momento más fuerte de la guerra en Europa Occidental y atacar a Alemania por la espalda... el problema es que el frente occidental se hundió demasiado rápido y que las fuerzas alemanas no sufrieron tantas pérdidas como podría haberse supuesto en un principio. El ejército alemán estaba entero. Y no creo que para mediados de 1940 el ejército soviético estuviera preparado para parar a los nazis (tampoco lo parecía en 1941, aunque, bueno, hay diferentes teorías sobre la cuestión). Además también hay que tener en cuenta que, quizás, el soldado soviético hubiera reaccionado de otra forma ante una guerra en la que aparentemente se fuera el agresor.

Saludos.

No veo como Francia e Inglaterra apostaban por una guerra entre Alemania y la URSS, de ser asî que sentido tenîa la garantîa a la integridad territorial e independencia de Polonia que les llevô a declarar la guerra a Alemania? Si desde el principio occidente buscaba que Alemania y la URSS entraran en guerra que sentido tenîa molestarse en combatir por Polonia??

Francia e Inglaterra pusieron la alfombra roja bajo los pies a los nazis en Checoslovaquia, Austria y España, y en ese aspecto se comportaron tal y como esperaba Hitler y tal y como temían los soviéticos, excepción hecha de Litvinov, demasiado bien pensado para mi gusto. El tratado con Polonia era uno de tantos que podían vulnerarse a discreción del consumidor, ya que también tenian tratados de apoyo y no agresión con Alemania. Su principal papel era el de impedir que Polonia aceptara las múltiples propuestas de alianza con la URSS pensando que estaba a salvo con semejantes "aliados". Hitler no esperaba la declaración de guerra franco británica, pero tampoco era un tema demasiado preocupante: Francia podría haber puesto a los alemanes en una guerra en dos frentes desde el primer día. En cambio no hizo absolutamente nada: los medios de la época hablaron de la "broma de guerra".

Recordar que de haberse prolongado mâs la guerra de invierno entre Finlandia y la URSS es muy probable que los aliados hubieran entrado en guerra contra la URSS, no creo en un occidente conspirando para que Alemania y la URSS se desangraran mutuamente, ni la garantîa a Polonia, ni la actitud de los aliados respecto a la cuestiôn de Finlandia son coherentes con esa teorîa.

Son coherentes hasta tal extremo que la confirman de principio a fin. Los aliados no movieron un dedo por España (excepto para hundir buques soviéticos con armas para la República, para eso sí) pero enviaron a Finlandia voluntarios, aviones de caza, cientos de miles de fusiles, obuses, granadas y piezas de artillería, e incluso planearon desembarcos en la costa norte soviética (R. Cartier) mientras habían dejado pista libre a los fascistas en todo el continente. Simplemente el mando francés no veía viables las operaciones contra los sovieticos y tanto ellos como los británicos se veían reacios a ser los pirmeros en entrar en guerra con la URSS. Que pase Alemania primero... (Durante la guerra, de hecho, sectores de la Francia de Vichy solicitaron particpar en la invasión de la URSS, pero Bormann negó tales peticiones por no repartir el pastel)

Creo que en 1939 Stalin vio claro que una alianza asî fuera por la seguridad comûn con occidente era imposible debido a la posiciôn de Polonia y que en todo caso Alemania le podîa ofrecer mucho mâs a la URSS de lo que le podîa ofrecer una alianza con Occidente. Los estados bâlticos partes del territorio de Rumania, Finlandia y la mitad de Polonia, en cambio una alianza con occidente le aseguraba que la URSS se llevarîa lo peor del conflicto al menos en la primera parte de la guerra, pues en ese momento practicamente no existîa un ejêrcito terrestre inglês que pudiera actuar en Europa y el ejêrcito frances y toda su doctrina se basaban en defenderse detras de Maginot.

Stalin intentó la alianza con los occidentales y con Polonia hasta agosto de 1939, sólo pocos días antes de firmar el pacto con los alemanes y cuando ya estaban combatiendo con los japoneses. Más no se le podía pedir.

Por otro lado es evidente que Hitler no engaño a nadie cuando desde un principio sostuvo que buscarîa el espacio vital que necesitaba Alemania en el este a expensas de la URSS y eso significaba una guerra contra los soviêticos, pero en "Mi Lucha", igualmente se sotiene que se revisarâ el Tratado de Versalles y que se recuperaran las antiguas provicnias alemanas perdidas y eso como mînimo significaba una amenaza de guerra para Polonia y para Francia.

Ambos prefirieron pensar que lo importante era el este soviètico. A Francia ya no le preocupaba demasiado el tema versallesco, cuando Hitler conculcó la mayor parte del tratado ante la pasividad de sus vecinos, y Polonia pactó y cooperó con los nazis en la anexión de Checoslovaquia y se postuló como aliada en cualquier intento de desetabilizar la URSS (pensando, tal vez, en quedarse con algunos restos de Ucrania si las cosas iban a mayores). Ambos calcularon mal. Francia sobre todo, porque siendo la potencia hegemónica en Europa, Inglaterra sólo podía buscar su destrucción, eso sí, puñalada por la espalda mediante. De hecho, cuando Francia propuso tímidamente invadir Cataluña en las últimas fases de la Guerra Civil para contener a los fascistas, tuvo que desistir ante las amenazas británicas. Por cierto, al igual que la expansión hacia el este, la maniobra de erosión de la hegemonía francesa por parte de Reino Unido también había sido expuesta por Hitler en Mein Kampf, pero París no se dio por aludido. Los gobiernos europeos leían poco.

Me parece que tanto franceses como soviêticos esperaban que Alemania no se lanzara en contra de ellos y otros soportaran lo peor del conflicto.

Totalmente de acuerdo, pero la esperanza era mucho más francesa que soviética.

Ahora bien en 1939-940 todo el mundo aun tenîa presente lo ocurrido en la primera guerra mundial donde el frente occidental resistiô todos los intentos alemanes de romperlo, Alemania se desangrô en ese frente y finalmente fue obligada a rendirse. Los aliados occidentales evidentemente no esperaban perder tenîan de hecho mâs hombres y mâs recursos materiales y econômicos que Alemania, la diferencia de recursos entre Alemania y los aliados era aun mayor que en la primera guerra mundial, desde su optica luchar una guerra defensiva y esperar a que el bloqueo a Alemania debilitara su economîa tenîa todo el sentido del mundo. El intercambio comercial entre Alemania y la URSS y la facilitaciôn de la URSS para el comercio alemân con Japôn rompîan en la prâctica la efectividad del bloqueo aliado.

El bloqueo, como ya he dicho, fue de facto una alfombra roja. La única "bloqueada" era la URSS, y si no hubiera sido así tal vez Stalin hubiera mudado su politica hacia Hitler. Los alemanes desarrollaron las tácticas de Guerra Relámpago porque no querían verse inmersos en otra guerra de desgaste en ningún frente por su carencia de recursos propios, y esa táctica se mantuvo aún tras el pacto con los soviéticos. Es más, Alemania no impondria la economía de guerra hasta 1944. Los recursos de la URSS eran simplemente más baratos, pero conviene recordar que siguieron recibiendo petróleo de EEUU ya durante la guerra a través de España y Portugal o utilizando el corredor italiano. El pacto con Stalin debe entenderse más como una facilidad que como un refuerzo

Ni los alemanes esperaban un êxito como el que obtuvieron en 1940 y para la URSS era razonable esperar que Alemania y los aliados se desgastarîan en una guerra de años y no una Alemania victoriosa en poco mâs de un mes, con relativamente pocas pêrdidas y por el contrario fortalecida gracias a que ahoras controlaba la industria y recursos de casi toda Europa.

Los mandos alemanes, salvo excepciones, no estaban a favor de la guerra, directamente. Pero el que mandaba era Hilter, que sí preveía una victoria fulgurante, tanto en Francia como en la URSS. Su error fue confundir a los soviéticos con franceses.

Entiendo las razones de Stalin para haber actuado como lo hizo, calculo que la guerra entre aliados y alemanes durarîa mâs fuera quien fuera el ganador, pero el calculo le saliô mal al ganar Alemania la campaña de Francia de la forma en que lo hizo y la ayuda pra facilitar materias primas a Alemania vitales para su esfuerzo de guerra se volviô un desastre. No estoy diciendo que Stalin fuera un tonto por haber actuado asî, todos los hombres de la êpoca incluidos los nazis se sorprendieron de la rapidez del triunfo alemân, Estados Unidos o Inglaterra igualmente pensaban que Francia resistiria.

La guerra entre aliados y alemanes, como ya digo, no era esperada por los propios alemanes, por eso no fue inmediata (entre la caida de Polonia y la campaña de Francia median bastantes meses) Y mucho hablar de Francia, pero en mayo del 41 Inglaterra se limitó a hacer lo que sabía hacer mejor en esos años: correr. Y eso no se lo esperaban ni los franceses, aunque Hitler seguramente lo vió lo más normal del mundo. Lo que el mediocre no entendió fue que una vez liquidada Francia la potencia hegemónica pasaba a ser Alemania, y por tanto, el enemigo a batir era él. Si a principios de los 30 Churchill saludaba con esperanza el ascenso de los nazis al poder, en 1941 estaría dispuesto a pactar con el mismísmo diablo (un tal Stalin) para liquidarlos.

Pero como resultado de este error de câlculo de Stalin, Alemania se quedo sola en Europa junto con la URSS y pudo concentrar todas sus fuerzas para atacara a esta ûltima... en mi opiniôn esta polîtica llevô a un total desastre para la seguridad de la URSS pero claro yo lo digo a toro pasado y asî es muy fâcil hablar.

Alemania no había liquidado el problema británico, aunque ya he comentado que ese tema no distrajo un exceso de recursos cuando se trató de marchar hacia el este. Con lo cual, la situación quedaba casi como en el momento de partida, con la diferencia de que los soviéticos habían ganado más de un año para intentar reorganizarse (Zhukov explicaba claramente que el principal problema el ER en aquellos años era que estaba en pleno proceso de reorganización de tácticas y equipo, porque las experiencias de la Guerra Civil Rusa ya habían quedado obsoletas). Si Stalin cometió errores, éstos tuvieron que ver sin duda con la creencia en que Hitler no atacaría hasta haber sellado la paz con Reino Unido, creyendo así que disponía de más tiempo del que realmente tuvo.

(...)

Saludos.

[jozsi]

Hola a todos,

bueno, estoy totalmente de acuerdo con lo que comenta el camarada Kozhedub, así que no tengo gran cosa que añadir, solo un par de apuntes,

No veo como Francia e Inglaterra apostaban por una guerra entre Alemania y la URSS, de ser asî que sentido tenîa la garantîa a la integridad territorial e independencia de Polonia que les llevô a declarar la guerra a Alemania? Si desde el principio occidente buscaba que Alemania y la URSS entraran en guerra que sentido tenîa molestarse en combatir por Polonia??

Hombre, es que para entonces la estrategia de que Alemania y la URSS entraran en guerra había fracasado estrepitosamente. Cuando los nazis invaden Polonia acaban de firmar un pacto con la URSS. La invasión alemana de Polonia empieza el 1 de septiembre de 1939, mientras que el pacto de Mólotov-Ribbentrop fue firmado el 23 de agosto de ese mismo año. La firma del pacto Mólotov-Ribbentrop significó el fracaso de la estrategia occidental y eso es evidente para todos, empezando por ellos mismos.

Por cierto ¿por qué no apostaron los países occidentales por la defensa de Checoslovaquia (para lo que habría contado con la ayuda soviética activa), país mucho más democrático que Polonia? Porque las mismas razones que tenía Alemania aparentemente para invadir Checoslovaquia, las tenía para hacer lo mismo con Polonia (una gran minoría alemana supuestamente oprimida).

Además, ahora no tengo la fuente a mano y no tengo tiempo para buscarla, pero, por lo que recuerdo, hay declaraciones de Churchill, que dejan clara la teoría de la esperanza inglesa de una guerra entre Alemania y la URSS (buscaré la fuente cuando tenga tiempo, puede que esté aquí mismo en el foro en algún otro lado).

Pero en última instancia, ni siquiera es tan importante qué intenciones tuvieran realmente Inglaterra o Francia (aunque creo que estaban claras), si no qué pensaba de eso la URSS, es decir, cuáles eran las intenciones de Inglaterra o Francia a ojos de la URSS. Y si te pones en el lado soviético, está claro que la cosa pintaba bastante mal.

no creo en un occidente conspirando para que Alemania y la URSS se desangraran mutuamente, ni la garantîa a Polonia, ni la actitud de los aliados respecto a la cuestiôn de Finlandia son coherentes con esa teorîa.

Pero no tienes en cuenta que esos hechos de los que hablas son posteriores a la evidencia del fracaso de la política encaminada a un enfrentamiento Alemania-URSS. Cuando eso tiene lugar ya no se trata de lanzar a Alemania contra la URSS, se trata de parar a Alemania (y a la URSS); en el momento en que la URSS y Alemania firman un pacto (agosto de 1939), evidentemente el peligro de una guerra Alemania-URSS ya no está a la vuelta de la esquina, sino que ha quedado aparcado para más adelante, y eso es evidente para todo el mundo, incluído los países occidentales. Por lo demás yo no creo que se tratara de una conspiración exactamente, que Alemania iba a atacar a la URSS era evidente, era mucho más evidente eso que el que atacara a Inglaterra, por ejemplo (has mencionado el tema de Francia, pero era bastante evidente que Hitler se contentara con recuperar los territorios que Alemania perdió en la Primera Guerra Mundial, en el Este la cosa era diferente). Para lanzar a Alemania contra la URSS bastaba con hacerle ver a Hitler que una expansión al este no era mal vista, y lo hicieron clarísimamente en Checoslovaquia, donde le dejaron manos libres a los nazis, eso en Checoslovaquia, que era el país más avanzado de Europa Central-Oriental, con una democracia más desarrollada y con mejores relacciones con Occidente, ¿qué podía esperar un país de la zona que no tuviera esas relacciones? pero espera, que tenemos ejemplos de eso ... hasta el régimen de Horthy en Hungría - país cuya economía dependía de Alemania y Austria y que tenía amplias capas de población simpatizantes de Alemania y de Hitler - intentó un tímidio acercamiento hacia Occidente, que se cortó porque Occidente no hizo el menor caso (por cierto, también la URSS intentó un acercamiento a Hungría justo antes de la guerra, pero claro, para los húngaros pactar con la URSS era un crimen... fíjate lo desesperada que estaría la URSS buscando crear una coalición contra Hitler, que estaban dispuestos incluso a hablar con un régimen tan reaccionario como el húngaro). Para Occidente el peligro principal era el bolchevismo, no el nazismo.

Creo que en 1939 Stalin vio claro que una alianza asî fuera por la seguridad comûn con occidente era imposible debido a la posiciôn de Polonia y que en todo caso Alemania le podîa ofrecer mucho mâs a la URSS de lo que le podîa ofrecer una alianza con Occidente.

Te olvidas de que la URSS se pasó toda la década de los treinta, desde la llegada al poder de Hitler, tratando de crear ese frente común contra Hitler, sin que Occidente hiciera nada, excepto presionar al presidente checo para que entregara su país a Hitler sin lucha y denunciar a la URSS por su apoyo a la República Española, además de hundir unos cuantos buques suyos, como comenta el camarada Kozhedub.

En fin, creo que la cosa está clara, y mucho más clara lo es aún si nos ponemos en el lugar de los soviéticos.

Saludos.

[Chepicoro]

Saludos, interesante el conocer otros puntos de vista sobre estâ cuestiôn.


Respecto a los acuerdos de Munich, claro que fue un error de câlculo por parte de Inglaterra y Francia y en gran parte condicionô eventos posteriores como el pacto Mólotov-Ribbentrop. Sn embargo debo hacer notar que desde el punto de vista de los aliados Alemania llevaba ya desde 1935 un proceso de rearme acelerado, tanto Daladier como Chamberlain presentaron los acuerdos de Munich como "la paz de nuestro tiempo", pero al mismo tiempo incrementaros sus presupuestos de defensa y empezaron a rearmarse por si Alemania (como sucediô) no cumplîa lo pactado.


En 1938 a Alemania se le percibîa como demasiado fuerte y que los aliados tardarîan en alcanzarla con sus propios programas de armamento, la realidad es que Alemania para nada era tan fuerte e incuso de haberse presentado la guerra en 1938 era muy probable el intento de golpe de estado por parte de militares alemanes. Pero eso no tenîan forma de saberlo los aliados.

Cierto que vender un paîs aliado al nazismo fue moralmente reprobable y vergonzoso, aun asî no me parece comparable tratar de apaciguar al nazismo, con cooperar directamente con el y al mismo tiempo sabotear en lo posible a aquellos que se oponîan en ese momento contra el fascismo.

Alemania insisto tenîa mucho mâs que ofrecer a la URSS que una alianza con occidente en ese momento y la intransigencia polaca volvîa imposible una cooperaciôn efectiva (aunque la posiciôn polaca y sus temores hacia la URSS tenîan una base bastante sôlida), ademâs si en 1938 hubo sectores de la opiniôn pûblica y de la oposiciôn tanto en Francia como en Inglaterra escandalizados y en franca oposiciôn a los acuerdos de Munich, el pactar con la URSS hubera contado seguramente con mayor oposiciôn interna. Recordar que en todo occidente habîa quien aunque viera mal a los nazis detestaba mucho mâs a los comunistas.

La cuestiôn de Austria y el porque los aliados occidentales no hicieron nada para impedir la unificaciôn tiene varios factores, destacar el miedo de occidente a empezar una nueva guerra europea, el apoyo de gran arte de la poblaciôn de la propia Austria a la anexiôn y el cambio de bando de Italia que de pasar a contener a Alemania al lado de Francia e Inglaterra ahora no iba a mover un dedo por impedir la anexiôn.

El caso de España es mâs complicado y la posiciôn de Inglaterra y Francia variaban bastante, no se puede argumentar que tenîan el mismo criterio o actuaban de forma conjunta en la cuestiôn.

Despuês de la URSS el paîs que mâs armas proporcionô a la Repûblica fue Francia, que la polîtica exterior de Fracia estaba paralizada entre una opiniôn interna dividida (su propio frente popular y partidos de derecha) y condicionada por l aposiciôn de Inglaterra es evidente. Pero cualqueir militar francês se daba cuenta que la posiciôn estratêgica de Francia se volvîa intolerable si ganaba el bando nacional, rodeado por 3 lados de rêgimenes fascistas.

La adevertencia a Francia por parte de Inglaterra de que si por culpa de la guerra civil española estallaba una nueva guerra europea y Francia actuaba en solitario en España, esta ûltima no acudirîa en ayuda de Francia, inhibiô cualquier iniciativa francesa. Y se entiende que prefirieran el respaldo de Inglaterra a en el mejor de los casos contar con una Repûblica española muy inestable.

La posiciôn de Inglaterra respecto a la guerra civil española era mâs o menos que tan criminales eran unos como los otros, que no habîa un bando al cual apoyar e identico o similar rechazo tenîa el fascismo como el comunismo que cada vez tenîa mayor peso dentro de la Repûblica Española.


Asî que no veo "alfombras rojas" o ninguna conspiraciôn de occidente, las acciones que decidiô cada paîs en cada momento se explican bastante bien y en mi opiniôn mucho mejor que sin recurrir a conspiraciones.

jozsi

"Además, ahora no tengo la fuente a mano y no tengo tiempo para buscarla, pero, por lo que recuerdo, hay declaraciones de Churchill, que dejan clara la teoría de la esperanza inglesa de una guerra entre Alemania y la URSS (buscaré la fuente cuando tenga tiempo, puede que esté aquí mismo en el foro en algún otro lado)."

Recuerdo algo similar, aunque no recuerdo en que contexto se diô.


Kozhedub

"Alemania no había liquidado el problema británico, aunque ya he comentado que ese tema no distrajo un exceso de recursos cuando se trató de marchar hacia el este. Con lo cual, la situación quedaba casi como en el momento de partida, con la diferencia de que los soviéticos habían ganado más de un año para intentar reorganizarse (Zhukov explicaba claramente que el principal problema el ER en aquellos años era que estaba en pleno proceso de reorganización de tácticas y equipo, porque las experiencias de la Guerra Civil Rusa ya habían quedado obsoletas). Si Stalin cometió errores, éstos tuvieron que ver sin duda con la creencia en que Hitler no atacaría hasta haber sellado la paz con Reino Unido, creyendo así que disponía de más tiempo del que realmente tuvo."

Es que si distrajô recursos que de otra forma hubieran comprometido aun mâs la posiciôn de la URSS en el 41. Si Inglaterra firma la paz a la caida de Francia. Alemania liberaba cientos de miles de hombres de las guarniciones de Noruega, Francia, Holanda, Bêlgica, no hay guerra en Âfrica, no hay necesidad de mantener un programa de construcciôn de submarinos, la marina deja de consumir el petrôleo en las cantidade que lo hace, la Luftwaffe no pierde casi 2000 aviones en la batalla de Inglaterra, etc. Y no deja de tener su importancia, a fines del 41 la URSS no recibirîa embarques de armas de Inglaterra y Canadâ que fueron proporcionalmente importantes en las ofensivas del ejêrcito rojo a fines del 41 y principios del 42, ni maquinarîa industrial para ayudar en la evacuaciôn de la industria al este.

Asî como fue Barbaroja llegô a los suburbios de Moscû y cerco Leningrado, con la capacidad de cientos de miles de reemplazos disponibles en el 41 y miles de aviones mâs, el avance del Heer hubiera tardado mâs tiempo en atascarse lo que implicaba un mayor avance alemân y la contraofensiva soviêtica de fines de diciembre se hubiera o pospuesto o enfrentado una oposiciôn mucho mâs severa de la que de por si enfrentô.

Entiendo que cada paîs destaque sus logros en su participaciôn del conflicto, minimizar el esfuerzo de los demâs es lo que no comparto.

[Jagellon]

[quote="Kozhedub"]

Hombre [b]Jagellon,[/b] pues si te pones así, tú me recuerdas a César Vidal cada vez que dice "La culpa es de Stalin" :lol:

Si tergiverso me cuentas dónde. De paso, mira las bajas japonesas en la campaña que tú mismo citas y las comparas con las que tuvieron en Manchuria. O con las 800 000 bajas del Eje en Stalingrado. Con dos y con tres. :wink:

Saludos.[/quote]


Como si el ejército que se apolilló en Manchuria después de 1939 hasta que sufrió la experimentada máquina de guerra soviética en 1945 tuviera algo que ver con el que limpió el sudeste asiático de barcos enemigos y el que conquistó Indonesia en 1942 y con la masa inexperta de voluntarios soviéticos que fue exterminada con la Operación Barbarroja en 1941.

OPERACIÓN MARTE
CONTRAPUNTO A STALINGRADO. OPERACIÓN MARTE
(NOVIEMBRE-DICIEMBRE 1942):
LA MAYOR DERROTA DEL MARISCAL ZHUKOV.
Por David M. Glantz

http://www.de1939a1945.com/descargas/op ... 0marte.pdf

Planificación.

El Mariscal Zhukov jugó un papel significativo en las sesiones de planificación
del Stavka en septiembre y octubre de 1942. Esto era debido a que se había ganado la
confianza de Stalin demostrando ser un combatiente tenaz y a menudo victorioso.
Antiguo oficial de caballería, Zhukov había ganado mucha reputación como
combatiente en acción contra los japoneses en agosto y septiembre de 1939. Las fuerzas
bajo su mando habían derrotado completamente a las fuerzas japonesas en Khalhin Gol,
en el este de Mongolia, una derrota que más tarde contribuyó a la crítica decisión
japonesa de permanecer ajena a la Guerra Germano-Soviética. Pocos recuerdan ahora,
sin embargo, la crueldad de los asaltos de Zhukov a lo largo del río Khalhin Gol, que le
habían costado alrededor del 40% de su fuerza atacante y que le había incitado una
mordaz crítica del Estado Mayor General del Ejército Rojo.

...

Legado.

Zhukov condujo la Operación Marte de modo característico. Los asaltos
soviéticos eran masivos y generosos en efectivos humanos y materiales. Descontando el
terreno abrupto y las condiciones meteorológicas, confió en presionar a lo largo de todo
el frente y simplemente maniobrar con sus potentes cuerpos mecanizados y de tanques
para lograr la victoria. Nada de eso. La hábil defensa táctica alemana con grupos de
combate relativamente pequeños pero tenaces, que explotaban el terreno y los
obstáculos artificiales al máximo, embotelló a las atacantes fuerzas móviles soviéticas
antes de que alcanzaran los objetivos claves en la retaguardia operacional alemana. En
el proceso, los alemanes inflingieron al máximo bajas soviéticas separando a la
infantería soviética atacante de sus fuerzas móviles de apoyo. Evitando el pánico y
defendiéndose sólo donde era necesario, el mando alemán reunió lentamente las
reservas necesarias para contraatacar y lograr la victoria. No obstante, la victoria
alemana fue una “cosa estrecha”. Mientras causaba bajas catastróficas a los soviéticos,
las divisiones alemanas estaban luchando hasta el agotamiento. No fue coincidencia que
varios meses después Model solicitó y recibió permiso para abandonar el saliente de
Rzhev. Él y su ejército mal podían permitirse otra tal victoria.

La Operación Marte costó al Ejército Rojo casi medio millón de hombres
muertos, heridos o capturados. Las unidades de combate individuales soviéticas fueron
diezmadas en la operación. El 20 Ejército Soviético perdió 58.524 hombres de sus
efectivos originales de más de 114.000 hombres. El 1 Cuerpo Mecanizado del General
Solomatin perdió 8.000 de sus 12.000 hombres y todos sus 220 tanques, y su
acompañante 6 Cuerpo de Fusileros de Stalin perdió más de 20.000 de sus 30.000
hombres. En niveles inferiores, el coste fue incluso más alto. La 26 División de
Fusileros de la Guardia del 8 Cuerpo de Fusileros de la Guardia salió del combate con
500 de sus 7.000 soldados de combate intactos, mientras que de los 4.500 hombres de
las 148 y 150 Brigadas de Fusileros tenían sólo 27 y 110 “combatientes”,
respectivamente, disponibles al final de la operación.

Las pérdidas de tanques soviéticas, estimadas correctamente por los alemanes en
alrededor de 1.700, fueron igualmente asombrosas, en tanto que excedieron el número
total de tanques que los soviéticos emplearon inicialmente en la Operación Urano en
Stalingrado. En los ejércitos occidentales, pérdidas como estás habrían llevado a la
destitución de los comandantes en jefe, cuando no algo peor. En el Ejército Rojo no se
hizo, pues cuando todo fue dicho y hecho, Zhukov peleó, y el Ejército Rojo necesitaba
luchadores.

Aunque menos severas que las soviéticas, los alemanes también sufrieron graves
pérdidas en la operación, bajas que mal podían permitirse dado su pequeña reserva de
efectivos humanos y la catástrofe ocurrida en Stalingrado. Por ejemplo, la 1 División
Panzer sufrió 1.793 bajas, y la 5 Panzer 1.640, mientras que las bajas en las divisiones
de infantería (78, 246, 86, 110 y 206) a lo largo de los ejes principales de ataque
soviéticos fueron incluso mayores. El conjunto total de bajas soviética fue, sin embargo,
al menos 10 veces más grande que las bajas totales alemanes de alrededor de 40.000
hombres.

[Kozhedub]

Jagellon, la "famosa" Operación Marte se ha convertido en una nueva Calatañazor, tomando esta vez como objetivo a Zhukov por Almanzor. Si tu enemigo no tiene derrotas, invéntatelas. En otro foro se debatió este tema desde una perspectiva bastante extensa:

las conclusiones de Glantz acerca de "Marte" no parecen resistir un análisis detallado de los hechos. Glantz sostiene que "Marte" era la operación principal y "Urano" la secundaria, pero que el mayor éxito de la segunda hizo que Marte fuera dejada de lado, incluso en la propia historiografía sovietica. Además Glantz sostiene que "Marte" era en realidad la fase previa de una operación mayor, denominada "Júpiter" destinada a destruir el GE Centro.

Sin embargo estas teorías han sido rebatidas por un historiador ruso, el Coronel Orlov, en base a varios hechos. El primero es que la forma del frente alemán frente a Moscú solo ofrecía la posibilidad real de eliminar el saliente de Rzhev, por lo que la suposición de eliminar a todo el GE Centro parece demasiado exagerada. Por otra parte, la fecha de “Marte” se pospuso para que comenzara después de "Urano", lo que parece indicar que esta era la operación principal, ya que fue en todo momento prioritaria para la STAVKA.

A lo anterior hay que añadir que la cuantía de las fuerzas empleadas en la operación, unos 600.000 hombres, era la mitad de las destinadas a "Urano", y además Zhukov conocía perfectamente que la ofensiva iba a lanzarse contra un sector del frente fuertemente defendido y bien fortificado por los alemanes. Parece claro, por tanto, que "Marte" fue una operación auxiliar y subordinada a la operación principal, es decir, "Urano".

Para refrendar su tesis, Orlov aporta un dato especialmente revelador. Según el, un importante agente del NKVD Pavel Sudoplatov, reveló después de la guerra que usó los servicios de un agente doble para filtrar al contraespionaje alemán todos los detalles de "Marte" y asegurarse de este modo que los alemanes estaban prevenidos antes de la ofensiva. La razón para esto era sencilla: asegurarse de que las reservas alemanas eran enviadas el GE Centro y evitar de esta forma que fueran transferidas al sector de Stalingrado, para asegurar de este modo el éxito de "Urano", (objetivo que, desde luego se cumplió, ya que la batalla en Rzhe absorbió el 100% de las reservas alemanas).

El hecho de que Zhukov, en sus Memorias, no mencione ni siquiera de pasada la "Operación Marte" en el capítulo dedicado a las batallas de 1942 es desde luego sospechoso, y parece confirmar que "Marte" fue una mera operación diversiva destinada a fijar a las reservas alemanas en el sector central del frente. Desde esa perspectiva, y de forma paradojica, puede concluirse que "Marte" supuso para la STAVKA un fracaso operacional… y un rotundo éxito estratégico.

http://www.militar.org.ua/foro/operacio ... 55-15.html

De hecho, Glantz yerra incluso en el desgloe del despliegue soviético, entre otras cosas porque no accedió a archivos que sí utilizaron los historiadores rusos que le dieron la réplica.
http://www.militar.org.ua/foro/operacio ... 18355.html

Saludos.

[mari paz]

Estoy de acuerdo con KOZHEDUB en las 2 intervenciones. Los aliados paliaron la masacre que hubiera supuesto para la URSS luchar ella sola. Y también lo de Manchuria.....

[jozsi]

Perdón, he leído muy tarde esto, así que contesto con retraso:

Respecto a los acuerdos de Munich, claro que fue un error de câlculo por parte de Inglaterra y Francia

¿error de cálculo? eso es un eufemismo, ¿no? Entregaron un país intencionadamente a los nazis, presionaron para que ese país no se defendiera y para que no pudiera ser defendido por otros (la URSS estaba dispuesta a hacerlo). Eso no es un mero "error de càlculo".

Sn embargo debo hacer notar que desde el punto de vista de los aliados Alemania llevaba ya desde 1935 un proceso de rearme acelerado, tanto Daladier como Chamberlain presentaron los acuerdos de Munich como "la paz de nuestro tiempo", pero al mismo tiempo incrementaros sus presupuestos de defensa y empezaron a rearmarse por si Alemania (como sucediô) no cumplîa lo pactado.

Y por eso la URSS desde entonces intentó todo lo posible para formar una coalición antinazi, sin que ni Francia ni Inglaterra hicieran otra cosa más que ningunear a los soviéticos (y hundir algunos de sus buques de ayuda a la República Española).

En 1938 a Alemania se le percibîa como demasiado fuerte y que los aliados tardarîan en alcanzarla con sus propios programas de armamento, la realidad es que Alemania para nada era tan fuerte e incuso de haberse presentado la guerra en 1938 era muy probable el intento de golpe de estado por parte de militares alemanes. Pero eso no tenîan forma de saberlo los aliados.

Pero si los aliados percibían a Alemania como demasiado fuerte, esa razón era lo suficientemente importante como para intentar debilitar a Alemania de alguna manera, no para animarla en su extensión por el Este, como lo hicieron. Por cierto, los polacos estaban convencidos de que ellos podrían detener fácilmente a los alemanes.

Cierto que vender un paîs aliado al nazismo fue moralmente reprobable y vergonzoso, aun asî no me parece comparable tratar de apaciguar al nazismo, con cooperar directamente con el y al mismo tiempo sabotear en lo posible a aquellos que se oponîan en ese momento contra el fascismo.

¿quién saboteó a quien? porque Occidente saboteó continuamente todos los intentos de la URSS por organizar una resistencia ante los nazis. Por lo demás, hombre, ¿vender un país aliado a los nazis no es cooperar directamente con el nazismo? Por favor, que Occidente no se limitó a mirar para otro lado, sino que presionó a Beneš (presidente checo) para que no protestara ni aceptara la ayuda soviética (que la URSS tenía un acuerdo con Checoslovaquia).

Alemania insisto tenîa mucho mâs que ofrecer a la URSS que una alianza con occidente en ese momento y la intransigencia polaca volvîa imposible una cooperaciôn efectiva (aunque la posiciôn polaca y sus temores hacia la URSS tenîan una base bastante sôlida)

No, la posición polaca no tenía base sólida. La URSS hizo gestos amistosos hacia Polonia, que Polonia rechazó. Los alemanes suponían una amenaza mayor para Polonia y los polacos pactaron con ellos y colaboraron en la destrucción de Checoslovaquia con ellos, cuando lo más lógico hubiera sido justo lo contrario (ayudar a Checoslovaquia). Lo que no es lógico es pensar que tú puedes variar las fronteras que tienes en discusión con otros países por la cara, de manera violenta y agresiva (lo que hizo Polonia con Checoslovaquia), y olvidarte de que eso mismo, con esos mismos argumentos te lo pueden hacer a tí (la URSS o la propia Alemania, respecto a Polonia). Tantas razones tenía la URSS para invadir Polonia, como Alemania para hacer lo mismo. O como Polonia para atacar a Checoslovaquia (lo digo porque los tres países tenían sus razones lógicas y comprensibles). Si los polacos no tenían claro eso, solo demuestra la bancarrota de la clase política polaca de anteguerras, que no hizo más que cometer error tras error, empezando por no haber hecho una purga en su ejército (y tal vez en la clase política) para eliminar a elementos pro-alemanes (cosa que si hizo Stalin, aunque precisamente se le critica por ello). En el momento en el que dos tiran la primera piedra (Alemania, Polonia, bueno, en realidad eran más, también estaban los húngaros y en parte - solo en parte - los propios eslovacos), mientras Occidente anima, pues entonces es injusto e inmoral criticar al tercero en discordia (la URSS).

, ademâs si en 1938 hubo sectores de la opiniôn pûblica y de la oposiciôn tanto en Francia como en Inglaterra escandalizados y en franca oposiciôn a los acuerdos de Munich, el pactar con la URSS hubera contado seguramente con mayor oposiciôn interna. Recordar que en todo occidente habîa quien aunque viera mal a los nazis detestaba mucho mâs a los comunistas.

Efectivamente. totalmente de acuerdo. Aunque tampoco olvidemos que igualmente había amplios sectores de la población partidarios de colaborar con la URSS. Otra cosa es que las clases pudientes y que controlaban el estado no fueran de esas.

El caso de España es mâs complicado y la posiciôn de Inglaterra y Francia variaban bastante, no se puede argumentar que tenîan el mismo criterio o actuaban de forma conjunta en la cuestiôn.

Yo no he planteado que actuaran de forma conjunta, de hecho desde el principio he dejado claro que no se trataba de una conspiración o algo así.

Despuês de la URSS el paîs que mâs armas proporcionô a la Repûblica fue Francia,

Pues yo había oído que era Méjico. De todas formas el apoyo francés a la República fue más bien pobre. Hasta el punto de que los propios comunistas franceses le quitaron el apoyo al gobierno del Frente Popular, entre otras cosas por el tema de la Guerra Civil Española.

que la polîtica exterior de Fracia estaba paralizada entre una opiniôn interna dividida (su propio frente popular y partidos de derecha) y condicionada por l aposiciôn de Inglaterra es evidente.

luego entonces, reconoces que la posición de Inglaterra pesaba, lo digo proque antes dices que no se puede argumentar que tenían el mismo criterio los dos países (Inglaterra y Francia) o que actuaban de manera conjunta, pero ahora reconoces la influencia inglesa en Francia. Por lo demás, por supuesto que la postura francesa tiene su explicación y sus razones, como todo.

Pero cualqueir militar francês se daba cuenta que la posiciôn estratêgica de Francia se volvîa intolerable si ganaba el bando nacional, rodeado por 3 lados de rêgimenes fascistas.

Pues no hicieron practicamente nada para evitar esa situación.

La adevertencia a Francia por parte de Inglaterra de que si por culpa de la guerra civil española estallaba una nueva guerra europea y Francia actuaba en solitario en España, esta ûltima no acudirîa en ayuda de Francia, inhibiô cualquier iniciativa francesa. Y se entiende que prefirieran el respaldo de Inglaterra a en el mejor de los casos contar con una Repûblica española muy inestable.

Es decir, preferían estar rodeados de tres países fascistas, pero tener el apoyo de Inglaterra (un apoyo que no evitó la ocupación francesa). Evidentemente esa opción fue una catástrofe, porque ni evitó la ocupación alemana de Francia, ni evitó la guerra (más bien lo contrario). No solo eso, sino que torpedeó los posibles intentos de crear una coalición antifascista en Europa. Desde ese punto de vista, sigue siendo más razonable la postura soviética.

La posiciôn de Inglaterra respecto a la guerra civil española era mâs o menos que tan criminales eran unos como los otros, que no habîa un bando al cual apoyar e identico o similar rechazo tenîa el fascismo como el comunismo que cada vez tenîa mayor peso dentro de la Repûblica Española.

Precisamente por eso los esfuerzos soviéticos por crear una coalición antifascista fracasaron, porque los ingleses no tenían la menor intención de colaborar en eso. Es lo que llevo diciendo desde el princio. Así que es postura inglesa, además de ser inmoral (no eran iguales los dos bandos en la República española), llevó la catástrofe al continente europeo. Por cierto el peso de los comunistas españoles en la República creció precisamente porque la URSS fue el único apoyo decente que tuvo la República. Al principio de la Guerra Civil, los comunistas eran minoritarios.

Asî que no veo "alfombras rojas" o ninguna conspiraciôn de occidente, las acciones que decidiô cada paîs en cada momento se explican bastante bien y en mi opiniôn mucho mejor que sin recurrir a conspiraciones.

Primero, yo he dejado claro que no se trata de conspiraciones. Segundo, claro que la acción de cada país tiene su explicación, evidentemente. Tercero: también es evidente, tú mismo lo reconoces por la sucesión de hechos que has narrado, que la pelota no estaba en el tejado de la URSS, sino en el de Inglaterra, y es Inglaterra la que no tiene la menor intención de un pacto antinazi, porque para los ingleses no eran peores los nazis que los comunistas. No sé si te das cuenta, pero me estás dando la razón. El problema es que fueron los nazis los que iniciaron la guerra, no la URSS. Fueron los nazis los que metieron a Europa en una guerra brutal. Y es a los nazis a los que habría que haber parado, no a los soviéticos. Los soviéticos vieron eso (quizás por era la amenaza que tenían más cerca), los ingleses no quisieron verlo, aunque era evidente y evitaron con eso la posibilidad de un frente contra los nazis. Luego entonces ¿en quién recáe la responsabilidad de que ese frente no se creara? No en la URSS, más claro el agua.

Salud

[Kozhedub]

Winston Churchill, en su obra sobre la SGM:

"A mediados de junio de 1936, la creciente degeneración del régimen parlamentario en España, y el vigor con que se preparaban sendas revoluciones comunistas y anarquistas, desencadenó un alzamiento militar que llevaba tiempo preparándose...En España estaba manifestándose una perfecta reproducción del período de Kerensky en Rusia...Ninguno de los dos bandos que conspiraban podía alegar, con justicia, títulos de legalidad...Muchas de las garantías corrientes en la sociedad civilizada habían sido liquidadas por la infiltración comunista en un decaído gobierno parlamentario. Se producían atentados por ambas partes, y la pestilencia revolucionaria llegó a un punto tal, que los comunistas no titubeaban en asesinar a sus adversarios políticos en las calles o en sacarles de sus lechos para darles muerte"

Sobre su gran amigo Mussolini, con quien mantuvo una nutrida correspondencia, oportunamente "desaparecida" durante la contienda para no incriminarle en según qué cosas:

"Si yo hubiera sido italiano, estoy seguro de que habría estado entusiasmado con usted desde el principio hasta el final, por su lucha triunfal contra los apetitos y pasiones bestiales del leninismo. Sin embargo, diré una palabra sobre un aspecto internacional del fascismo. Externamente, su movimiento ha prestado un servicio a todo el mundo. El gran temor que siempre ha rodeado a todo líder democrático o líder de la clase obrera ha sido el de ser minado por alguien más extremo que él. Italia ha demostrado que existe una forma de luchar contra las fuerzas subversivas, que puede aglutinar a la masa de la población, dirigirla adecuadamente, valorar y desear la defensa del honor y la estabilidad de la sociedad civilizada. De aquí en adelante, ninguna gran nación estará desamparada de un medio fundamental de protección contra el crecimiento cancerígeno del bolchevismo"

Esto escribía en 1939:

"La historia de esa lucha no se puede considerar sin admiración por el coraje, la perseverancia, la fuerza vital que le permitió desafiar, retar, conciliar o superar todos los obstáculos y resistencias que se presentaron en su camino... Siempre he dicho que si Gran Bretaña fuera derrotada en la guerra, espero que encontremos un Hitler que nos devuelva a nuestra posición correcta entre las naciones".

Si se esperaba ayuda de elementos como éste en la lucha contra el fascismo, vamos apañados.

Inglaterra buscaba la obliteración del continente europeo para preservar su hegemonía particular; subestimó tanto la capacidad destructiva del nazismo como las posibilidades de EEUU y la URSS de arrebatarle el liderazgo a la conclusión de la guerra. Acabó el conflicto ya como potencia subordinada, pero el daño estaba hecho.

Saludos.