La URSS podría haber ganado la Segunda Guerra Mundial sola

[Kozhedub]

¿Dónde ves el problema?

Japón atacó en 1939 y recibió más palos que una estera. Conclusión: no atacamos a la URSS y nos expandimos hacia el sur.

Barbarroja se desencadena en verano de 1941; el ataque contra la flota norteamericana no es hasta diciembre de ese mismo año, mientras los soviéticos pasan las de Caín frente a los nazis. No hay ni tentativas de una pinza germano japonesa contra la URSS durante dos años, así que dudo que en cualquiera de las circunstancias los soviéticos se hubieran visto en una guerra en dos frentes. Como ya se ha comentado, si precisamente Japón acabó enfrentado con EEUU fue por culpa de la URSS, aunque no fuera ésa la intención de Stalin. Por lo tanto aún en este escenario ficticio, Japón se hubiera conformado con la China meridional y con su cinturón defensivo marítimo y no le hubiera buscado las cosquillas a los soviéticos después de lo pasado con ellos.

Por eso la declaración de guerra en agosto del 45 fue percibida por la diplomacia japonesa como una traición, aunque los nipones no podían saber nada del acuerdo Stalin-Roosevelt. (Dicho sea de paso, y precisamente por eso mismo, dudo que la URSS declarara la guerra a Japón en el 45 salvo que pensaran en recuperar Sajalin)

Saludos.

[Nurgle]

Los frentes no tienen nada que ver. Aparte de la enorme extensión del frente del Pacífico: suma Manchuria y las zonas ocupadas de China Oriental y eso son más Km cuadrados que todo el 3º Reich junto, más distancia que desde Finlandia hasta Rumanía, más heterogeneidad tanto climática como geográfica, y muchos muchos Km de mares, islas, etc. etc.

¿A si? ¿A que distancia queda Japón de Primore? ¿y de kamchacka? ¿de Sajalin? o de las Kuriles

- Japón, quiere destruir los puertos de Siberia con sus potentes acorazados, destructores, etc. ¿cómo lo impide la URSS? ¿con baterías de costa? ¿O repetimos lo de Nicolas II desde el Báltico hasta el Mar de Japón?

El sentido común, meter una flota cerca de las costas enemigas en un mar cerrado, y que encima tiene muchos mas aviones.

- Japón, idem pero con sus aviones, que curioso si Japón es en si misma una fábrica de aviones, ¿desde dónde se montán todos los aviones soviéticos para invadir Japón? y luego trasladarlos a Siberia.

En este mismo hilo están las tablas de producción de aviones a los largo de la guerra, la URSS siempre produjo mas y de mas variedad.
Uno de las características de los aviones es que son auto transportables, van solos y encima con inusitada rapidez, desde la fabrica de Taskent en un día pueden estar operativos en su base de Vladivostok.

- Para invadir un archipiélago como Japón que se necesita? Infantería de marina, ¿dónde está la experiencia soviética sobre el tema? escasa, evidentemente (no quiero decir que no la tuviera, pero el nº 1 en desembarcos anfibios era EEUU por necesidad). No sé como sería el comportamiento de las fuerzas soviéticas en islas tipo Tarawa.

Para no tener experiencia en operaciones anfibias, no lo hicieron nada mal en septiembre, octubre, noviembre, frente al maravilloso VI ejercito alemán, cuando abastecieron de hombres y material al cercado 64 Ejercito, cercado en Stalingrado y todo en barcazas por el Volga, a pesar de toda la potencia artillera y aérea alemana (habría que ver si la flota japonesa era capaz de poner tanto explosivo en el aire)

- La URSS tiene supuestamente la supremacía en el aire ¿con paracaidistas? Si fuera así, tendríamos la ocasión de contemplar la mayor invasión paracaidista de la historia con 1.000.000 de paracaidistas. El cielo cubierto de bolcheviques armados cantando la Internacional...

Deberías no menospreciar tanto a los bolcheviques (infrahumanos según algunos)

[Nurgle]

Saludos.

[Partisano]

Aupa gente, como os veo interesados en este tema.

Desde el miercoles pasado, en TVE2 dan un documental llamado Apocalipsis, La 2ª Guerra Mundial. Está dividido en 6 capitulos y ya han dado 4.

En el, aparte de lo que ya conocemos todos, se dan datos curiosos también. Os dejo el enlace para que lo veáis íntegro.

http://www.cinetube.es/documentales/ser ... ndial.html

Ya me diréis que os parece.

[Partisano]

Iba a responder a un par de cuestiones que se han planteado, pero el video que he dejado lo explica bastante bien. Aunque puedo dar un avance.

Japón no atacó la URSS, por dos principales motivos.

- Hitler sabía que en un año EEUU tendría suficiente potencial para sumarse a la guerra, por eso Japón atacó a EEUU en Pear Harvor y no a la URSS.

- Japón no tenía suficientes materias primas para pode abastecer a su ejercito, con lo cual, atacar la URSS, no salía rentable, si salió rentable cuando atacaron China y el sur del Pacifico.

Teniendo Hitler a Stalin pillado en Moscú y Stalingrado, no hacía falta que Japón atacase tampoco a esta, sino a otro que en breves se iba a sumar y con mucha fuerza.

[Chepicoro]

Saludos, que el principal aporte en la derrota del eje, fue de la URSS, no lo pongo en duda, de que occidente a raîz de la posterior guerra frîa distorsionô las cosas de manera intencional, tampoco tengo duda. Ahora bien decir que la URSS podia ganar en soledad la segunda guerra mundial, me parece una necedad y que esta opiniôn solo se debe a un gusto particular por la URSS (tal como ser aficionados a un equipo determinado de soccer).

Bajo el supuesto de que la URSS podîa derrotar a cualquier miembro del eje uno por uno, claro que si lo creo posible.

Bajo el suuesto de que la URSS podîa derrotar a Alemania, Japôn y sus aliados por separado, tambiên lo creo posible.

Bajo el supuesto de que el eje completo peleara frente a la URSS y si gustan aqui incluimos a sus aiados Mongolia y a los comunistas chinos, creo que la derrota de la URSS era prâcticamente segura, ahora bien solo es un "what if" y solo se puede especular al respecto.


Suponiendo que el eje se coordina y no se limita a pelear de forma separada que fue lo que realmente sucediô lo lôgico era forzar a la URSS a combatir en dos frentes lo cual es una tremenda desventaja, lo factores en contra de la URSS serîan:

1. La presiôn psicolôgica de saber que son los ûnicos que resisten contra el eje y que estan solos. En la historia real el saber que Inglaterra continuaba resistiendo y posteriormente la entrada de EUA, al menos mantenîa abierta la esperanza de un segundo frente que Stalin era el mâs interesado en abrir en contra de Alemania y reclamaba continuamente a los aliados.

2. No habria Lend and Lease, si bien es cierto que su impacto en 1941 serîa mînimo, no sucede lo mismo a partir de 1942, sin los suministros norteamericanos y en menor pero importante medida de Inglaterra y Canadâ, la URSS se hubiera visto forzada a destinar parte de su reducida capacidad industrial (recordar que la parte que ocupa el eje de la URSS era la mâs desarrollada fuera de los nûcleos industriales de Moscû y Stalingrado y que la industria de Leningrado practicamente esta inutilizada en la ciudad citiada) a diversificarse, osea una menor producciôn estandarizada de armas pesadas. Tendrîan que producir mucho mâs combustble de alto octanaje (que combustible tenîan de sobra pero no habîa suficiente capacidad de refinaciôn) para los aviones, locomotoras (que facilitaron la logîstica en el enorme territorio soviêtico), camiones de transporte (que permitieron al ejêrcito rojo la movilidad alcanzada en 1944 en adelante), radios, botas y por sobre todas las cosas alimentos para su poblaciôn, civiles y militares.


Sin los alimentos que enviaron EUA y Canda a la URSS, esta se habrîa visto forzada a tener unas fuerzas armadas mâs reducidas, pues las mujeres y menores de edad soviêticos que podîan trabajar ya lo estaban haciendo y se habîa perdido Ucrania para la producciôn de grano del paîs. Asî que millones de rusos no podrîan formar parte del ejêrcito rojo por tener que estar produciendo alimentos en tierras de menor calidad que las de Ucrania y alrededores.


3. Alemania podrîa enfocar todo su esfuerzo de guerra en un solo frente, por el contrario la URSS tendrîa dos frentes abiertos. Sin necesidad de mantener una guarniciôn numerosa en Francia o Noruega por miedo a un desembarco aliado, el Heer dispondrîa de casi un millôn de hombres mâs para luchar en el este. Sin los bombardeos aliados, la producciôn de armamento y municiones de Alemania serîa mayor a lo que fue. Sin la batalla del Atlântico el acero destinado a construir cientos de submarinos hubiera alcanzado para miles de tanques alemanes, por no mencionar que se ahorrarîa todo el combustible que consumîan los submarinos. Casi la mitad de las pêrdidas de la Luftwaffe se dieron en el frente occidental, asî que un aumento del 50% en efectivos en el este retrasarîa y complicaria el que la URSS obtuviera la iniciativa estratêgica.

Peor aûn el luchar en dos frentes tiene complicaciones, Alemania las sufriô una y otra vez, por ejemplo tener una cris en el oeste con el desembarco en Normadîa y en el este el inicio de Bragation, la ofensiva en Kursk suspendida por el desembarco en Italia, etc.

Japôn por su parte en sus dos encuentros en Mongolia con la URSS si bien es cierto que se diô cuenta que la URSS era un oponente muy fuerte, para nada se tratô de una paliza o una batalla de un solo lado, desafortunadamente las fuentes son muy escasas, pero las bajas y pêrdidas fueron bastante igualadas. Con la aviaciôn soviêtica prâcticamente aniquilada en el verano de 1941 la superoridad aêrea iba a ser de los japoneses que para trastornar la lôgistica de los soviêticos solo necesitan cortar el transiberiano, cierto que Japôn no podîa golpear de gravedad a la URSS, pero si solo retenîa a las tropas soviêticas de la frontera... pues entonces no iban a haber tropas siberianas salvando a Moscû en invierno del 41 y con la capital perdida, que me expliquen como va a resistir Leningrado ya que todo el nudo ferroviario de la URSS en la zona pasaba por Moscû. Cayendo Leningrado los alemanes capturan un excelente puerto para mejorar su logîstica y abastecerse por mar y liberan a los hombres que cercaban la ciudad.


La victoria que consiguiô la URSS ya es suficientemente êpica y su sacrificio fue el mayor de todos y solo por esta razôn creo todos les debemos un agradecimiento a la URSS, pero una URSS combatiendo sola a la totalidad del eje, aun si la URSS hubiera ganado que lo dudo, en el mejor de los casos representaba una guerra mâs larga, una destrucciôn mayor y millones de muertes soviêticas mâs.

[Kozhedub]

Hay bastantes fallos y muchos presupuestos en esa argumentación.

Destaco algunos:

1: La presión sicológica funciona en sentido inverso con los soviéticos que con otros pueblos. Sentirse (y estar) solos es algo que ya habían experimentado durante la durísima Guerra Civil y que luego volverían a experimentar en los cercos de Leningrado o Stalingrado, y aún en la Batalla de Moscú, donde los ingleses eran una lejana isla que apenas sí podía defenderse, y no digamos ya prestar socorro a nadie. Por tanto ese factor no sólo me parece descartable (empíricamente ya habían salido de esa situación, y con creces) sino incluso hubiera supuesto un acicate a la resistencia soviética. Caso de derrota no les esperaba un cambio de régimen (en esas circunstancias los naizs hubieran tenido una oportunidad), les esperaba el exterminio. Mientras no entendamos esto no entenderemos nada ni de su mentalidad, ni de su voluntad de resistencia.

2: El Préstamo y Arriendo fue muy importante, pero no había llegado aún en la Batalla de Moscú (y como ya dije anteriormente, si quitamos para unos, quitamos para otros: el ejército alemán dependía en buena medida de los camiones de la Opel, a la sazón, dependiente de GM). Hay otro error en tu valoración, el referente a los núcleos industriales, ya que precisamente éstos se habían desplazado al otro lado de los Urales al empezar el ataque alemán. Por tanto, Leningrado, Moscú y Stalingrado carecían ya de la importancia que tenían antes del ataque, siendo aún objetivos destacables. Lo que los alemanes ocuparon era ya entonces "tierra quemada". Produjeron muy poco en territorio invadido.

3: Los alemanes no tuvieron capacidad logística para avituallar a su ejécito durante el invierno, en el aspecto logistico el desempeño de sus mandos fue siempre pobrísimo (Rommel, genio y figura, tuvo que llegar a El Alalmenin con el carburante y los carros robados a los ingleses durante el avance; cualquier otro en su lugar habría caído en un mes). Me temo que un millón de hombres más hubiera sido un millón de muertos de hambre o frío (y qué unidades, si en Normandía se hallaban incluso divisiones de dispépticos que requerían dietas especiales), y simplifica mucho la cuestión al no considerar que Alemania hubiera mantenido igualmente tropas en las naciones ocupadas en su avance colonial hacia el este. Aún descartando Francia o Noruega, quedan Polonia, Checoslovaquia, Yugoslavia o Grecia. El tema del combustible tampoco me sirve, porque ése nunca fue un problema prioritario durante los primeros años de combate en el este, sí lo sería en los años finales o en batallas como El Alamein o las Ardenas. Además olvidamos un detalle: sin guerra en el oeste, las SS hubieran perdido divisiones enteras de voluntarios franceses, holandeses o noruegos, por ejemplo, y lo mismo la Whermacht, que se nutrió en un número importante de voluntarios de otras nacionalidades distintas a la alemana. El millòn se va acortando. En cuanto a los bombardeos aliados, siendo muy importantes, Alemania producía más material durante éstos que antes de que comenzaran (su producción bélia no paró de aumentar hasta 1945 y, por cierto, lo que vale para los soldados vale para los obreros: sin guerra en el oeste quita cientos de miles de operarios y obreros cualificados de sus fábricas y su industria militar y a ver qué hacemos con el acero y el combustible excedentes de los submarinos ). Señal de que los nazis gestionaron de manera pésima sus recursos por incompetencia y corrupción y no comenzaron a volcarse en ello hasta que vieron las orejas al lobo; sería simplificar demasiado las cosas pensar que a más recursos disponibles se bubiera producido automáticamente una mejora en la producción, cuando el hecho es que Hitler no implantó las restricciones de la economía de guerra hasta 1944.

Sobre la guerra en Mongolia, las pérdidas serían igualadas según las fuentes japonesas o la Wiki, no según Zhukov. Naturalmente, es la palabra de los soviéticos contra la de los japoneses y occidentales, pero viendo la espantada de Japón hacia el sur y su negativa a entrar en guerra con la URSS (podria haberlo hecho, porque su ejército continental no pintaba nada en la guerra del Pacífico y nuca implicó a todas sus fuerzas en las campañas de India o Birmania) no hay que ser muy sagaz para saber de qué lado está la mentira.

¿Victoria segura? No. ¿Probable? Para mí sí, no veo la "necedad" por ninguna parte. Los argumentos, ahí están.

Saludos.

[Jagellon]

[quote="Kozhedub"]Hay bastantes fallos y muchos presupuestos en esa argumentación.

Destaco algunos:

1: La presión sicológica funciona en sentido inverso con los soviéticos que con otros pueblos. Sentirse (y estar) solos es algo que ya habían experimentado durante la durísima Guerra Civil y que luego volverían a experimentar en los cercos de Leningrado o Stalingrado, y aún en la Batalla de Moscú, donde los ingleses eran una lejana isla que apenas sí podía defenderse, y no digamos ya prestar socorro a nadie. Por tanto ese factor no sólo me parece descartable (empíricamente ya habían salido de esa situación, y con creces) sino incluso hubiera supuesto un acicate a la resistencia soviética. Caso de derrota no les esperaba un cambio de régimen (en esas circunstancias los naizs hubieran tenido una oportunidad),[i] les esperaba el exterminio.[/i] Mientras no entendamos esto no entenderemos nada ni de su mentalidad, ni de su voluntad de resistencia.[/quote]

Si la tan lejana isla no era capaz de defenderse ¿cómo es que vemos a los acorazados bolsillo alemanes piratear todo lo que pueden y huir por patas en cuanto ven a asomarse una flota británica? derrotar dos veces a la flota alemana en Narvik? o vencer a la aviación alemana (y a la pequeña italiana) en la Batalla de Inglaterra? Y si no es capaz de prestar socorro a nadie, como es qué pueden derrotar a toda una flota italiana en Tarento y en el cabo Matapán o enviar otra, la Fuerza Z (aunque con fatales resultados) contra Japón al sudeste asiático? Y salvo este último episodio ¿quien apoyaba al 3º Reich con materias primas? Lo sabes no?




Sobre la guerra en Mongolia, las pérdidas serían igualadas según las fuentes japonesas o la Wiki, no según Zhukov. Naturalmente, es la palabra de los soviéticos contra la de los japoneses y occidentales, pero viendo la espantada de Japón hacia el sur y su negativa a entrar en guerra con la URSS (podria haberlo hecho, porque su ejército continental no pintaba nada en la guerra del Pacífico y nuca implicó a todas sus fuerzas en las campañas de India o Birmania) no hay que ser muy sagaz para saber de qué lado está la mentira.

¿Victoria segura? No. ¿Probable? Para mí sí, no veo la "necedad" por ninguna parte. Los argumentos, ahí están.

Saludos.[/quote]

[Kozhedub]

Hay bastantes fallos y muchos presupuestos en esa argumentación.

Destaco algunos:

1: La presión sicológica funciona en sentido inverso con los soviéticos que con otros pueblos. Sentirse (y estar) solos es algo que ya habían experimentado durante la durísima Guerra Civil y que luego volverían a experimentar en los cercos de Leningrado o Stalingrado, y aún en la Batalla de Moscú, donde los ingleses eran una lejana isla que apenas sí podía defenderse, y no digamos ya prestar socorro a nadie. Por tanto ese factor no sólo me parece descartable (empíricamente ya habían salido de esa situación, y con creces) sino incluso hubiera supuesto un acicate a la resistencia soviética. Caso de derrota no les esperaba un cambio de régimen (en esas circunstancias los naizs hubieran tenido una oportunidad), les esperaba el exterminio. Mientras no entendamos esto no entenderemos nada ni de su mentalidad, ni de su voluntad de resistencia.

Si la tan lejana isla no era capaz de defenderse ¿cómo es que vemos a los acorazados bolsillo alemanes piratear todo lo que pueden y huir por patas en cuanto ven a asomarse una flota británica? derrotar dos veces a la flota alemana en Narvik? o vencer a la aviación alemana (y a la pequeña italiana) en la Batalla de Inglaterra? Y si no es capaz de prestar socorro a nadie, como es qué pueden derrotar a toda una flota italiana en Tarento y en el cabo Matapán o enviar otra, la Fuerza Z (aunque con fatales resultados) contra Japón al sudeste asiático? Y salvo este último episodio ¿quien apoyaba al 3º Reich con materias primas? Lo sabes no?




Sobre la guerra en Mongolia, las pérdidas serían igualadas según las fuentes japonesas o la Wiki, no según Zhukov. Naturalmente, es la palabra de los soviéticos contra la de los japoneses y occidentales, pero viendo la espantada de Japón hacia el sur y su negativa a entrar en guerra con la URSS (podria haberlo hecho, porque su ejército continental no pintaba nada en la guerra del Pacífico y nuca implicó a todas sus fuerzas en las campañas de India o Birmania) no hay que ser muy sagaz para saber de qué lado está la mentira.

¿Victoria segura? No. ¿Probable? Para mí sí, no veo la "necedad" por ninguna parte. Los argumentos, ahí están.

Saludos.

[/quote]

Jagellon, te sugiero o que repases el texto o que mejores tu comprensión lectora: "...que apenas sí podía defenderse" no significa que Inglaterra estuviera indefensa, sino que podía defenderse a duras penas. La batalla aérea contra el Reich les llevó al límite y los mandos reconocìan que apenas habrían podido sostenerla unas semanas más porque sus unidades estaban exhaustas; fue precisamente la necesiddad de desplazar a la Lutwaffe al este la que salvó a los británicos de la derrota aérea (por no olvidar la falta de entusiasmo de Hitler en invadir a su "nación amiga").

Vamos, que no digas una cosa donde pone otra.

Saludos.

[Chepicoro]

Saludos

Kozhedub

"Hay bastantes fallos y muchos presupuestos en esa argumentación."

Claro que los hay, de hecho debo presuponer muchas cosas, ya que solo es una pregunta hipotêtica, pero como ejercicio de sano ocio me parece muy entretenido y perfecto.


"1: La presión sicológica funciona en sentido inverso con los soviéticos que con otros pueblos. Sentirse (y estar) solos es algo que ya habían experimentado durante la durísima Guerra Civil y que luego volverían a experimentar en los cercos de Leningrado o Stalingrado, y aún en la Batalla de Moscú, donde los ingleses eran una lejana isla que apenas sí podía defenderse, y no digamos ya prestar socorro a nadie. Por tanto ese factor no sólo me parece descartable"

Creo funciona en el mismo sentido, es natural que cuando una persona, familia, empresa o paîs enfrenta problemas serios, el sentirse mejor por el simple hecho de que uno sabe que no esta solo. En este caso Inglaterra en la medida de sus posibilidades enviô armas a la URSS ya desde 1941, en poca cantidad y en su gran mayorîa inferiores a las armas soviêticas, pero la URSS no estaba para hacerle el feo a nada. Por el simple hecho de que Inglaterra seguîa combatiendo millones de alemanes, cientos de tanques y miles de aviones estaban en occidente, en lugar de estar disponbles para ir a combatir en el este.


"2: El Préstamo y Arriendo fue muy importante, pero no había llegado aún en la Batalla de Moscú"

Coincido contigo, el impacto de los envios de material desde occidente solo empiezan a ser significativos a mediados de 1942, el êrito de la batalla de Moscû y de haber resistido lo peor de la acometida del Eje es de la URSS.

"Hay otro error en tu valoración, el referente a los núcleos industriales, ya que precisamente éstos se habían desplazado al otro lado de los Urales al empezar el ataque alemán. Por tanto, Leningrado, Moscú y Stalingrado carecían ya de la importancia que tenían antes del ataque, siendo aún objetivos destacables. Lo que los alemanes ocuparon era ya entonces "tierra quemada". Produjeron muy poco en territorio invadido."

No hay tal error estoy consciente de la evacaciôn de la industria a los Urales, pero ella se llevô a cabo en el occidente del paîs, que los alemanes llegaran a las puertas de Moscû y mâs adelante casi tomaran Salingrado no era contempledo por ningûn soviêtico en junio de 1941. En menor medida Leningrado, pero esta ciudad junto con Moscû y Stalingrado seguîan siendo importantes nûcleos industriales.. la importancia de Mocû ademâs consistîa en ser el nûcleo del sistema de transporte ferroviario de la URSS sin el la lôgistica soviêtica se complicaba de forma terrible.

Respecto a lo problemas logîsticos que representaban mâs equipo y mâs armas para el eje, es cierto que muy probablemente aun teniendo mâs hombres disponibles para Barbaroja, seguramente los nûmeros habrîan sido similares ante la imosibilidad de suministrarles medicinas, alimentos, ropa, refacciones, combustible, etc. Pero lo que si habrîa supuesto es que el Heer habrîa dispuesto de una mucho mayor facilidad la momento de reemplazar las pêrdidas en hombres y material y por ejemplo mantener el empuje de la ofensiva en Moscû en el 41 por mencionar un ejemplo.

"Además olvidamos un detalle: sin guerra en el oeste, las SS hubieran perdido divisiones enteras de voluntarios franceses, holandeses o noruegos, por ejemplo, y lo mismo la Whermacht, que se nutrió en un número importante de voluntarios de otras nacionalidades distintas a la alemana."

Cierto pero entre tropas de ocupaciôn en occidente y los voluntarios de las SS de los paîses ocupados creo no hay duda de que las tropas alemanas destinadas a occidente eran mâs.

"En cuanto a los bombardeos aliados, siendo muy importantes, Alemania producía más material durante éstos que antes de que comenzaran (su producción bélia no paró de aumentar hasta 1945"

En realidad el pico de la producciôn alemana de guerra llega en otono de 1944, pero si el propio Albert Speer llego a mencionar que sin los bombardeos aliados la produccion alemana hubiera sido como mâximo un 25% mayor lo cual aun era insuficiente para superar la producciôn de la industria soviêtica, pero un aumento del 25% en la producciôn de tanuqes, artillerîa, camiones, aviones etc alemanes representa cuantas decenas de miles de vidas de soldados del ejercito rojo?? o cientos de miles no lo se, pero creo que cualquier soldado soviêtico, agradecîa por un tanque alemân destruido en la cadena de montaje y no tenerlo que destruir en persona en el frente.

"sería simplificar demasiado las cosas pensar que a más recursos disponibles se bubiera producido automáticamente una mejora en la producción"

Cierto, pero al menos las posibilidades reales de producciôn alemanas habrîan aumentado, otra cosa es que las hubieran aprovechado pero eso es imposible de saber, aunque como tu bien apuntas su corrupciôn y torpeza institucional no les hubieran permitifo utilizar estos recursos de la forma mâs eficiente.

"Sobre la guerra en Mongolia, las pérdidas serían igualadas según las fuentes japonesas o la Wiki, no según Zhukov"
"no hay que ser muy sagaz para saber de qué lado está la mentira."

Pues no se que pensar, pero lo que creo es que Alemania y Japôn hicieron la guerra a enemigos comunes pero nunca se coordinaron... afortunadamente, aparte de su encuentro en Mongolia frente a los soviêticos, creo pesô en la desiciôn de Japôn y que la opciôn Sur lucîa mâs atractiva que conquistar parte de Siberia y que hasta donde sabîa Japôn los aliados europeos Inglaterra y Holanda estaban en las ûtimas y solo necesitarîa una o dos grandes batallas navales para sentarse a negociar sus conquistas con los decadentes norteamericanos come hamburguesas. Recordemos que los japoneses eran tan racistas como los nazis.

[Jagellon]

[quote="Kozhedub"]

[b]Jagellon, [/b]te sugiero o que repases el texto o que mejores tu comprensión lectora: "...que apenas sí podía defenderse" no significa que Inglaterra estuviera indefensa, sino que podía defenderse a duras penas. La batalla aérea contra el Reich les llevó al límite y los mandos reconocìan que apenas habrían podido sostenerla unas semanas más porque sus unidades estaban exhaustas; fue precisamente la necesiddad de desplazar a la Lutwaffe al este la que salvó a los británicos de la derrota aérea (por no olvidar la falta de entusiasmo de Hitler en invadir a su "nación amiga").

Vamos, que no digas una cosa donde pone otra.

Saludos.[/quote]


1. Luchaban en casa. 2. Tenían radar. 3. Hasta tenían mejores aviones. 4. Contaban con el apoyo de los restos de los aliados derrotados (por ejemplo, los excelentes pilotos polacos). 5. Consiguieron engañar a los alemanes para que bombardearan sobre todo ciudades en vez de aeródromos amén de numerosas tácticas de camuflaje de aviones "aparcados". 6. Aplastante superioridad naval, por eso tenían los alemanes que liquidar a la aviación británica, no lo consiguieron: fracaso total. 7. Incursión a Berlin para desalentar a los soviéticos de meterse con GB. Etc. Etc.

Y si podía defenderse a duras penas, no se cargan a todo el imperio italiano al completo de no ser por las intervenciones alemanas en los Balcanes y en Libia.

Conclusión: Gran Bretaña, una úlcera de estómago para el 3º Reich. Así que ojo.

Disculpa mi compresión lectora, me vuelves a repetir eso de que la URSS podía ganar la guerra sola, sola?

[Kozhedub]

Vamos a ver, digo que Inglaterra las pasa canutas para defenderse y tú me saltas con que digo que "no era capaz de defenderse" [sic]. ¿Tampoco lo entiendes así? Porque mira que es fácil.

Lo de que barriera a los italianos, bueno, sí, qué mérito, un ejército que hasta para entrar en Albania las pasó canutas, y luego el Afrika Korps más o menos con lo puesto casi se lleva la batalla de El Alamein...

Lo de la Batalla de Inglaterra, te repito, los pilotos estaban agotados y no lograban reponer las pérdidas de aparatos con la suficiente rapidez, en caso de haber seguido con el desgaste los alemanes hubieran ganado aún sufriendo más bajas. Pero eso nunca lo sabremos porque Hitler interrumpió la operación precisamente para atacar la URSS. Luego podremos decir quién ayudó a quién o podremos abrir un hilo preguntando si Gran Bretaña hubiera podido ganar la SGM sola.

Por cierto, ahora también sabemos que hasta finales de 1941 un porcentaje muy importante del carburante alemán era vendido por EEUU a través de Francia y España, para "disimular". En fin, a veces los aliados de la URSS fueron más bien "malas compañias".

Saludos.

[Chepicoro]

Ejem ejem, los soviêticos tampoco se tentarôn el corazôn al momento de cooperar con los nazis en la invasiôn de Polonia o de suministrar de materias primas a Alemania durante la invasiôn y derrota de Francia e incluso alentar a los comunistas franceses boicotearan el esfuerzo de guerra de los aliados.


Cada paîs veîa por su beneficio, Alemania acabô por tratar a Italia como paîs ocupado y no un aliado leal, la suerte de los paîses de europa oriental pasando de ser aliados forzosos de Alemania a pasar a ser aliados de los soviêticos igualmente forzados tapoco es que hable muy bien de la camaderîa entre aliados.


El altîsimo precio que Alemania daba al armamento que suministraba a sus aliados o su negativa a delegarles la licencia para construcciôn de ciertas armas tambiên es un beun ejemplo de que cada paîs veîa para si mismo.

La URSS dejando morir a los miembros de la resistencia polaca en el 44 a pesar de las protestas de Inglaterra, el reclamo de EUA hacia Inglaterra de que abandonara sus bases navales en el hemisferio occidental, las medidas exigidas por Roosvelt a Inglaterra y Francia encaminadas a destruir o al menos dificultar los imperios coloniales europeos.... cada pais veîa por si mismo y personalmente creo que la segunda guerra mundial fue una lucha de 3 bandos el Eje, los aliados occidentales y la URSS.

[Kozhedub]

Ejem ejem, los soviêticos tampoco se tentarôn el corazôn al momento de cooperar con los nazis en la invasiôn de Polonia o de suministrar de materias primas a Alemania durante la invasiôn y derrota de Francia e incluso alentar a los comunistas franceses boicotearan el esfuerzo de guerra de los aliados.


(...)

El tema de Polonia y el Pacto Ribbentropp-Molotov lo tratamos en otro hilo, mañana te dejaré el enlace. Polonia rechazó ofertas de alianza militar soviéticas en abril de 1939 e incluso el plan de emergencia de agosto de ese mismo año que le fue presentado por el mando del ER, pero sin embargo ya había pactado el acuerdo con los nazis de 1934 (anexionándose parte de Checoslovaquia al alimón con Hitler) y participaría en planes contra la URSS hasta poco antes de su choque con sus ex-aliados alemanes.

Es más, la gran mayoría de los territorios "invadidos" por la URSS no fue tal, sino los que por derecho le pertenecían y que fueron ocupados por los polacos durante la Guerra Civil contraviniendo los límites fijados en la Línea Curzon, que incluso Churchill consideraba como válida. El boicot alentado en Francia fue motivado por las sucesivas zancadillas que franceses y británicos pusieron a todos los planes sovieticos de frenar la expansión fascista en Europa y, por cierto, también tuvo ecos en Alemania (aunque allí, evidentemente, los comunistas ya habían sido casi exterminados y sus esfuerzos se notarían sólo en el sabotaje al material alemán suministrado a los nacionales en la Guerra Civil Española) por no hablar del masivo apoyo con material militar (cientos de aviones, centenares de miles de fusiles y obuses, etc) y voluntarios a Finlandia en la Guerra de Invierno, mientras esos mismos franceses y británicos dejaban desangrarse a nuestra República o contribuían a hundir buques con ayuda soviética para la misma.

Lo aclaro porque sobre ese Pacto y la alianza URSS-Alemania hay mucha mitología.

Un cordial saludo.

[Kozhedub]

Te dejo el enlace a uno de los hilos sobre el pacto germano soviético:
http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... it=molotov