La URSS podría haber ganado la Segunda Guerra Mundial sola

[Jagellon]

[quote="Kozhedub"][b]Jagellon,[/b] para cuando los norteamericanos lanzaron los ataques masivos contra Hokkaido, y sobre todo cuando hablamos de las bombas atómicas, la aviación japonesa práticamente estaba inoperativa debido a la escasez de carburante. Por eso las armas atómicas fueron lanzadas por B29 solitarios, en lugar de volar con una escolta masiva para proteger una carga que costaba millones de dólares de la época.

En cuanto al valor de los bombardeos de alfombra, fundamentalmente sirven para masacrar civiles, tal y como se ha venido demostrando en Vietnam, Corea, Camboya o más recientemente Afganistán, con los infames B52.

Con sus FFAA los soviéticos hubieran podido causar daños masivos en territorio japonés. Que necesitaran un número mayor de aviones que los norteamericanos al carecer de equivalente al B29, de acuerdo. Pero es que disponían de esa diferencia. Y la fuerza aérea japonesa tuvo un papel decididamente mediocre en la guerra, si exceptuamos ataques "por sorpresa" (Perl Harbor) o contra buques sin escolta aérea (Singapur)

Vamos, que el zero no valía gran cosa... :nolose:[/quote]

[quote="Kozhedub"]
Con sus FFAA los soviéticos hubieran podido causar daños masivos en territorio japonés. Que necesitaran un número mayor de aviones que los norteamericanos al carecer de equivalente al B29, de acuerdo. Pero es que disponían de esa diferencia. Y la fuerza aérea japonesa tuvo un papel decididamente mediocre en la guerra, si exceptuamos ataques "por sorpresa" (Perl Harbor) o contra buques sin escolta aérea (Singapur)

Vamos, que el zero no valía gran cosa... :nolose:[/quote]

Puesto que hemos hablado de los tanques japoneses, ahora vamos con los aviones...,

LA GUERRA NAVAL EN EL PACIFICO- Luis de la Sierra. Editorial juventud. Páginas 39-40.

Al estallar la guerra, la Flota nipona se encontraba muy bien adiestrada. Las maniobras, ejercicios y supuestos tácticos se hacían frecuentemente y con el mayor realismo posible, buscando las aguas septentrionales, donde el mal tiempo estaba a la orden del día y las probabilidades de ser observados desde pesqueros o barcos foráneos eran mínimas. Algunos graves accidentes eran inevitables, pero se ocultaban al público.

El inquebrantable espíritu imbuido a sus hombres por Yamamoto y otros jefes navales nipones, unido a la gran experiencia cosechada en China y a la disponibilidad de magníficos aparatos, haría de aquellos marinos de la Flota Imperial los mejores aviadores del mundo al estallar la guerra del Pacífico. Para norteamericanos y británicos, este hecho constituyó una auténtica y muy desagradable sorpresa, aunque ya disponían de algunos reveladores indicios que no supieron interpretar bien. Por ejemplo, si los aviadores nipones habían sufrido serios reveses en China en 1937, debido a la inferioridad de sus aparatos respecto a los cazas soviéticos de que disponían los chinos -los mismos cazas que operaban entonces en los cielos de la ensagrentada España-, el 13 de septiembre de 1940 tuvo lugar un soprendente encuentro sobre Chungking. Doce cazas japones fueron interceptados por otros veintisiete chinos, y en el breve combate subsiguiente fueron derribados todos los aparatos de fabricación soviética. ¿Qué nuevo avión había entrado en escena?

Era el luego mundialmente famoso Mitsubishi A6M (Zero), monoplano y monoplaza diseñado por el ingeniero aeronáutico japonés Jiro Horikoshi. Velocísimo y muy ligero, tenía una maniobrabilidad extraordinaria y gran radio de acción y montaba un fuerte armamento compuesto por dos cañones de 20 mm. y dos ametralladoras de 7,7 milímetros. Pero la Marina nipona no sólo dispuso de este que durante varios años sería el mejor caza del mundo -hasta que a partir de enero de 1943 fuese desbancado por el F6F norteamericano-, sino también de otros dos excelentes aviones: el bombardero en picado, biplaza y monoplano, Aichi 99 (Val) y el torpedero-bombardero, triplaza y monoplano Nakajima 97 B5N (Kate). También contaban los marinos del Mikado con un gran hidroavión de reconocimiento, el cuatrimotor Kawanishi H6K (Mavis), lento pero con una autonomía de 2.200 millas marinas.

[Jagellon]

[quote="Kozhedub"]Vamos a ver, digo que Inglaterra las pasa canutas para defenderse y tú me saltas con que digo que "no era capaz de defenderse" [sic]. ¿Tampoco lo entiendes así? Porque mira que es fácil. :nono:

Lo de que barriera a los italianos, bueno, sí, qué mérito, un ejército que hasta para entrar en Albania las pasó canutas, y luego el Afrika Korps más o menos con lo puesto casi se lleva la batalla de El Alamein...

Lo de la Batalla de Inglaterra, te repito, los pilotos estaban agotados y no lograban reponer las pérdidas de aparatos con la suficiente rapidez, en caso de haber seguido con el desgaste los alemanes hubieran ganado aún sufriendo más bajas. Pero eso nunca lo sabremos porque Hitler interrumpió la operación [b]precisamente para atacar la URSS. [/b]Luego podremos decir quién ayudó a quién o podremos abrir un hilo preguntando si Gran Bretaña hubiera podido ganar la SGM sola. :mrgreen:

Por cierto, ahora también sabemos que hasta finales de 1941 un porcentaje muy importante del carburante alemán era vendido por EEUU a través de Francia y España, para "disimular". En fin, a veces los aliados de la URSS fueron más bien "malas compañias".

Saludos.[/quote]

Muy característico de ti. Entre lo del dices que yo digo que tu dijeras lo que yo dije y un apartado tuyo que echa balones fuera, lo único sustancial que he encontrado es pura demagogia. No has rebatido nada de lo que dije acerca de GB y su lucha en solitario contra el Eje. Y eso de lo de que nunca lo sabremos, será eso de que nunca lo sabrás tú, porque precisamente mientras GB tuviera su imperio abasteciéndole (aparte de pilotos, repasa la procedencia de muchos de ellos, anda), con EEUU echándole más que una manita (ardía en deseos de liarse a mamporros con el Eje, sobre todo con Japón), y algo muy importante como tener la supremacía en el mar para invadir un país insular, a GB no había forma de vencerla ni en aire ni en mar. Hitler que no era tonto se dedicó a invadir y vencer a la URSS, objetivo a corto y medio plazo más rentable. Y además en tierra, en la que era imbatible.

[Kozhedub]

Era el luego mundialmente famoso Mitsubishi A6M (Zero), monoplano y monoplaza diseñado por el ingeniero aeronáutico japonés Jiro Horikoshi. Velocísimo y muy ligero, tenía una maniobrabilidad extraordinaria y gran radio de acción y montaba un fuerte armamento compuesto por dos cañones de 20 mm. y dos ametralladoras de 7,7 milímetros. Pero la Marina nipona no sólo dispuso de este que durante varios años sería el mejor caza del mundo -hasta que a partir de enero de 1943 fuese desbancado por el F6F norteamericano-, sino también de otros dos excelentes aviones: el bombardero en picado, biplaza y monoplano, Aichi 99 (Val) y el torpedero-bombardero, triplaza y monoplano Nakajima 97 B5N (Kate). También contaban los marinos del Mikado con un gran hidroavión de reconocimiento, el cuatrimotor Kawanishi H6K (Mavis), lento pero con una autonomía de 2.200 millas marinas.

Madre mía, pero qué fuma este hombre...

Hablamos de un aparato de caza sin depósitos autosellantes ni blindaje (así también hago yo algo que maniobre muy bien, no te digo) que podía caer incluso ante una ráfaga de ametralladora, con un armamento que no despuntaba para nada sobre el de sus competidores, y que sólo mostró su supremacía ante los P40 o los modelos soviéticos de preguerra (pilotados por chinos, claro, cuando eran soviéticos la cosa cambiaba radicalmente y los japoneses caían por docenas como ya hemos visto) Como caza embarcado acepto lo de su calidad, y sólo en los primeros años del conflcito. Como caza a secas, ni en broma.

Precisamente la calidad de los pilotos japoneses se demuestra con las cifras de algunos de sus ases (Saburo Sakai, por ejemplo, y siempre estimando, los japoneses veían mal lo de contar los derribos) y ahí si estoy de acuerdo en su valía, no sólo por lograrlas con el zero, sólo al principio superior a sus contrapartidas yanquis, sino porque la supervivencia del piloto en un aparato tan frágil era altamente meritoria. Muchos ases alemanes o soviéticos fueron derribados en varias ocasiones y siguieron combatiendo; para un piloto de zero tanta suerte era mucho más difícil de disfrutar.

[Kozhedub]

Muy característico de ti. Entre lo del dices que yo digo que tu dijeras lo que yo dije y un apartado tuyo que echa balones fuera, lo único sustancial que he encontrado es pura demagogia. No has rebatido nada de lo que dije acerca de GB y su lucha en solitario contra el Eje.

¿Qué no he rebatido? Te he explicado que los mandos de la RAF reconocían que no podían seguir aguantando la batalla aérea frente a los nazis, hasta que suena la campana y Hitler despliega a la Lutwaffe en el este. Mientras dispusiera el petróleo rumano y norteamericano, y sin tener que preocuparse de una guerra en el este, ¿qué no habrían podido hacer los submarinos alemanes y sus aviones contra los convoyes británicos? ¿Cómo iban a hacer llegar las provisiones a una isla tirando a pobre como Gran Bretaña? ¿Por ferrocarril?

Demagógicos saludos.

[Jagellon]

[quote="Kozhedub"]
Madre mía, pero qué fuma este hombre... :lol: :lol:

Hablamos de un aparato de caza sin depósitos autosellantes ni blindaje (así también hago yo algo que maniobre muy bien, no te digo) que podía caer incluso ante una ráfaga de ametralladora, con un armamento que no despuntaba para nada sobre el de sus competidores, y que sólo mostró su supremacía ante los P40 o los modelos soviéticos de preguerra (pilotados por chinos, claro, cuando eran soviéticos la cosa cambiaba radicalmente y los japoneses caían por docenas como ya hemos visto) Como caza [b]embarcado [/b]acepto lo de su calidad, y sólo en los primeros años del conflcito. Como caza a secas, ni en broma. :burla:

Precisamente la calidad de los pilotos japoneses se demuestra con las cifras de algunos de sus ases (Saburo Sakai, por ejemplo, y siempre estimando, los japoneses veían mal lo de contar los derribos) y ahí si estoy de acuerdo en su valía, no sólo por lograrlas con el zero, sólo al principio superior a sus contrapartidas yanquis, sino porque la supervivencia del piloto en un aparato tan frágil era altamente meritoria. Muchos ases alemanes o soviéticos fueron derribados en varias ocasiones y siguieron combatiendo; para un piloto de zero tanta suerte era mucho más difícil de disfrutar.[/quote]


Uy, que rollo... que el Zero tuviera serias deficiencias (que el autor no las niega, y si no infórmate un poco antes de descalificar por enésima vez a los autores que yo cito) no le impedía vencer en todos los encuentros áreos a los aviones USA en la batalla de Midway hasta que una afortunada incursión área lo cambió todo (rápida destrucción en pocos minutos de 3 portaviones nipones... alguien se le olvidó alejar la munición de la cubierta...), por ejemplo.

Y si tan buenos eran los soviéticos, tanto miedo daban a los nipones, tanto tanto tanto...¿ por qué en la batalla aérea de Tamsak-Bulak (verano del 39) fueron aplastados (y no solo por el simple bombardeo de la base)? Luego los soviéticos les devolverían la pelota y quedarían más o menos empatados por lo que decir "(pilotados por chinos, claro, cuando eran soviéticos la cosa cambiaba radicalmente y los japoneses caían por docenas como ya hemos visto)" es como decir "el tiro al pichón" de la batalla de Saipán (verano del 44), cuando el Zero no daba más de sí frente a los nuevos aviones USA, o sea una barbaridad argumental que no tiene ni pies ni cabeza.

[Jagellon]

http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... onhan.html

...

Entre el 28 y el 31 de agosto, los rusos reportaron cuatro encuentros con la aviación japonesa, derribando 4 bombarderos y 45 cazas. La mayor batalla aérea fue el 31 de agosto cuando 126 cazas soviéticos enfrentaron a 27 bombarderos japoneses y 70 cazas, derribando 22 aviones. Por su parte, los japoneses dijeron haber derribado 20 aviones rusos ese día, perdiendo sólo 3 aviones y 4 hombres. En total los japoneses informaron haber derribado 108 aviones soviéticos con la pérdida de 29 aviones propios entre el 23 y el 31 de agosto.

....

Zhukov, fue nombrado Comandante en Jefe del Distrito de Kiev listo para ser llamado cuando fuera necesario. Al momento en que Alemania invadió Rusia en junio de 1941, Zhukov era el más experimentado comandante soviético, capaz de aplicar contra los alemanes la experiencia adquirida en Nomonhan. En lo que se refiere al material, también fue probado en combate el tanque T-26, cuyas fallas fueron subsanadas con la creación del nuevo T-34. Las deficiencias de la aviación soviética contra los poderosos aviones japoneses también fueron tomadas en cuenta y Stalin presionó a Mikoyan y Yakolev para que subsanaran los defectos. De cualquier forma, las tácticas de combate aéreo de los pilotos soviéticos usando aviones nada comparables contra los más ágiles aviones japoneses fue el de "golpea y escapa", táctica que se utilizó contra los aviones alemanes y años después en Vietnam.

[Kozhedub]

Madre mía, pero qué fuma este hombre...

Hablamos de un aparato de caza sin depósitos autosellantes ni blindaje (así también hago yo algo que maniobre muy bien, no te digo) que podía caer incluso ante una ráfaga de ametralladora, con un armamento que no despuntaba para nada sobre el de sus competidores, y que sólo mostró su supremacía ante los P40 o los modelos soviéticos de preguerra (pilotados por chinos, claro, cuando eran soviéticos la cosa cambiaba radicalmente y los japoneses caían por docenas como ya hemos visto) Como caza embarcado acepto lo de su calidad, y sólo en los primeros años del conflcito. Como caza a secas, ni en broma.

Precisamente la calidad de los pilotos japoneses se demuestra con las cifras de algunos de sus ases (Saburo Sakai, por ejemplo, y siempre estimando, los japoneses veían mal lo de contar los derribos) y ahí si estoy de acuerdo en su valía, no sólo por lograrlas con el zero, sólo al principio superior a sus contrapartidas yanquis, sino porque la supervivencia del piloto en un aparato tan frágil era altamente meritoria. Muchos ases alemanes o soviéticos fueron derribados en varias ocasiones y siguieron combatiendo; para un piloto de zero tanta suerte era mucho más difícil de disfrutar.

Uy, que rollo... que el Zero tuviera serias deficiencias (que el autor no las niega, y si no infórmate un poco antes de descalificar por enésima vez a los autores que yo cito) no le impedía vencer en todos los encuentros áreos a los aviones USA en la batalla de Midway hasta que una afortunada incursión área lo cambió todo (rápida destrucción en pocos minutos de 3 portaviones nipones... alguien se le olvidó alejar la munición de la cubierta...), por ejemplo.

Y si tan buenos eran los soviéticos, tanto miedo daban a los nipones, tanto tanto tanto...¿ por qué en la batalla aérea de Tamsak-Bulak (verano del 39) fueron aplastados (y no solo por el simple bombardeo de la base)? Luego los soviéticos les devolverían la pelota y quedarían más o menos empatados por lo que decir "(pilotados por chinos, claro, cuando eran soviéticos la cosa cambiaba radicalmente y los japoneses caían por docenas como ya hemos visto)" es como decir "el tiro al pichón" de la batalla de Saipán (verano del 44), cuando el Zero no daba más de sí frente a los nuevos aviones USA, o sea una barbaridad argumental que no tiene ni pies ni cabeza.

De barbaridades argumentales entiendes bastante, yo procuraría ser más prudente al comentar los textos que lees. Si alguien dice (cito textualmente) "Pero la Marina nipona no sólo dispuso de este que durante varios años sería el mejor caza del mundo -hasta que a partir de enero de 1943 fuese desbancado por el F6F norteamericano-", pues simplemente no se entera.

Y sobre derribos y pilotos, simplemente compara las cifras de derribos de la Lutwaffe en 1941 en el frente del este con las obtenidas en 1945 en el mismo frente, o el desempeño de los pilotos soviéticos comparado con el de los norcoreanos en la Guerra de Corea. Y luego hablamos de barbaridades, pies y cabezas.

¡Saludos!

PD: ¿Exordio? ¿Otra vez esa página? Sin comentarios.

[Jagellon]

XD

Bueno, aclarados el tema japonés y el británico, el polaco ya está todo dicho, pero Kozhedub tendrá el placer de explicarme eso del tratado polaco-soviético de 1932, y la "alianza" (la alianza? juajuajua) entre Polonia y Alemania: si lo de buitrear una pequeña región de Checoslovaquia cuando Chequia es anexionada por Alemania y Chequia convertida en un fiel aliado del Reich (que incluso invadió Polonia por el sur en 1939) es alianza Dios nos pille confesados.

Un saludo.

Posdata: El tratado polaco-soviético no se rompió hasta 1939.

[Shchuka-B]

[quote="Jagellon"][quote="Kozhedub"]Vamos a ver, digo que Inglaterra las pasa canutas para defenderse y tú me saltas con que digo que "no era capaz de defenderse" [sic]. ¿Tampoco lo entiendes así? Porque mira que es fácil. :nono:

Lo de que barriera a los italianos, bueno, sí, qué mérito, un ejército que hasta para entrar en Albania las pasó canutas, y luego el Afrika Korps más o menos con lo puesto casi se lleva la batalla de El Alamein...

Lo de la Batalla de Inglaterra, te repito, los pilotos estaban agotados y no lograban reponer las pérdidas de aparatos con la suficiente rapidez, en caso de haber seguido con el desgaste los alemanes hubieran ganado aún sufriendo más bajas. Pero eso nunca lo sabremos porque Hitler interrumpió la operación [b]precisamente para atacar la URSS. [/b]Luego podremos decir quién ayudó a quién o podremos abrir un hilo preguntando si Gran Bretaña hubiera podido ganar la SGM sola. :mrgreen:

Por cierto, ahora también sabemos que hasta finales de 1941 un porcentaje muy importante del carburante alemán era vendido por EEUU a través de Francia y España, para "disimular". En fin, a veces los aliados de la URSS fueron más bien "malas compañias".

Saludos.[/quote]

Muy característico de ti. Entre lo del dices que yo digo que tu dijeras lo que yo dije y un apartado tuyo que echa balones fuera, lo único sustancial que he encontrado es pura demagogia. No has rebatido nada de lo que dije acerca de GB y su lucha en solitario contra el Eje. Y eso de lo de que nunca lo sabremos, será eso de que nunca lo sabrás tú, porque precisamente mientras GB tuviera su imperio abasteciéndole (aparte de pilotos, repasa la procedencia de muchos de ellos, anda), con EEUU echándole más que una manita (ardía en deseos de liarse a mamporros con el Eje, sobre todo con Japón), y algo muy importante como tener la supremacía en el mar para invadir un país insular, a GB no había forma de vencerla ni en aire ni en mar. Hitler que no era tonto se dedicó a invadir y vencer a la URSS, objetivo a corto y medio plazo más rentable. Y además en tierra, en la que era imbatible.[/quote]

El fracaso de Alemania en contra Gran Bretaña estaba más que cantado de antemano, simplemente a los alemanes les faltaba el vector naval, sin él, como transportas al Heer a las islas, no había forma alguna de plantarles cara a los británicos por esa vía, incluso teniendo a la Luftwaffe al otro lado del Canal de la Mancha, la Royal Navy no por nada era todavía la primera potencia naval del mundo, incluso no tuvo problemas tampoco en controlar a la Regia Marina con la Flota del Mediterraneo, desconocer el papel GB que en esa época estuvo sola contra el Eje es de necios.

Jagellon fijaos en una analogía, lo que le sucedió a la Alemania de Hitler con GB era similar a los que hubiese sucedido en una confrontación abierta entre la URSS y Japón en 1939 y 1940, con una marina prácticamente de aguas verdes con numerosos sumergibles contra una fuerza naval al estilo británico que no te dejaba entrar en las islas ni en sueños.

[Kozhedub]

El fracaso de Alemania en contra Gran Bretaña estaba más que cantado de antemano, simplemente a los alemanes les faltaba el vector naval, sin él, como transportas al Heer a las islas, no había forma alguna de plantarles cara a los británicos por esa vía, incluso teniendo a la Luftwaffe al otro lado del Canal de la Mancha, la Royal Navy no por nada era todavía la primera potencia naval del mundo, incluso no tuvo problemas tampoco en controlar a la Regia Marina con la Flota del Mediterraneo, desconocer el papel GB que en esa época estuvo sola contra el Eje es de necios.

Jagellon fijaos en una analogía, lo que le sucedió a la Alemania de Hitler con GB era similar a los que hubiese sucedido en una confrontación abierta entre la URSS y Japón en 1939 y 1940, con una marina prácticamente de aguas verdes con numerosos sumergibles contra una fuerza naval al estilo británico que no te dejaba entrar en las islas ni en sueños.

El fracaso viene de más atrás: Hitler les consideraba estado hermano, no contemplaba una guerra con ellos y quiso llegar a la paz hasta el bombardeo de Berlín por parte de la RAF, e incluso después. El vuelo de Rudolf Hess fue bastante significativo, y bien conocida la afiliación del Duque de Edimburgo y la simpatía hacia el nazismo del propio Churchill hasta que la expansión territorial del Reich comenzó a amenazar el equilibrio europeo. Eran de la misma cuerda, y por eso Reino Unido no aceptó la paz: no quería competencia, y sabía que una Alemania con los recursos del este de Europa, incluída la URSS, hubiera sido imparable.

La supremacía naval británica no se discute; pero en un entorno angosto como el Canal, que no es para nada el Pacífico, y frente a los submarinos alemanes o la Lutwaffe... Singapur, un intento de la marina británica de lidiar con los japoneses enfrentando unidades de superficie a fuerzas aéreas, acabó en catástrofe, y esa norma se siguió para cualquier combate naval en el que se perdía la supremacía aérea (véase el inútil sacrificio del Yamato o lo ocurrido en Midway con los portaaviones japoneses) Si el Bismarck no hubiera visto su timón dañado por los swordfish, seguramente hubiera podido ponerse a salvo, y así unos cuantos casos más. Para ciertas cosas el acorzado ya estaba obsoleto en la SGM, y tuvo pocos momentos de gloria (casi siempre cuando no habia aviones enemigos cerca, o cuando éstos eran pocos)

Es más, hoy sabemos que la Operación Barbarroja vino precedida por falsos movimientos de tropas hacia el canal en preparación de un hipotético desembarco, movimientos de los que fueron informados los soviéticos a travñes de informes y transmisiones falsos; es decir, en sus últimas fases (y sólo en las últimas, no volvamos al equívoco), la Batalla de Inglaterra demostró ser una gigantesca finta para engañar a Moscú.

El caso URSS-Japón es semejante, pero no igual. Evidentemente, en un océano abierto, con mucha más libertad de movimiento para las flotas, el factor aéreo por sí sólo no resulta tan determinante porque no permite controlar un espacio tan vasto, dejando la incertidumbre de ubicar a las fuerzas navales enemigas. La URSS no hubiera podido intentar un desembarco sin exponerse a un desastre. Ahora bien, aqui tenemos la dieferencia: nos equivocamos si pensamos que para Inglaterra bastaba con controlar los mares. Porque necesitaba controlar también su imperio colonial, y eso era posible porque éste se hallaba en su casi totalidad fuera del alcance de Alemania, así como sus demás fuentes de suministros. Incluso el frente norteafricano presuponía la capacidad de pasar a través del Mediterráneo. ¿Hubiera aguantado Gran Bretaña aislada, sin provisiones? Evidentemente no, lo único debatible aquí es el plazo de tiempo que hubiera tardado en caer. Pero ¿podía Alemania invadir por tierra a sus proveedores. Evidentemente, tampoco.

Pues bien, esto no se cumplía con Japón: casi todo su imperio continental estaba al alcance de la URSS sin que ésta tuviera que cruzar mar alguno. Los alemanes estaban demasiado lejos de La India, no podían entrar en EEUU (es más, importaban petróleo norteamericano), no hablemos ya de llegar a Canadá o África del Sur. El bloqueo era factible, aunque no se logró, pero eliminar las fuentes de aprovisionamiento quedaba descartado total y absolutamente. La URSS no tendría ese problema: es como si las colonias británicas fueran Francia y Holanda y los EEUU no quisieran venderle nada a la metrópoli. El entonces ministro de asuntos exteriores de Japón reconoció que no fueron las bombas atómicas, sino la declaración de guerra soviética, lo que decantó la balanza en favor de la rendición ("Hiroshima: la decisión final"). Simplemente, la URSS ahorró a EEUU la labor de un bloqueo de las islas, y de paso unos cuantos miles de toneladas de bombas: destruidas las fuerzas continentales, simplemente ya no había nada que embargar, nada que Japón pudiera obtener del exterior.

La cuestión, obvia, es: si los EEUU permitieron que sus empresas fabricaran material militar para los nazis, y vendieron petróleo a éstos a través de España y Portugal, y no habiendo guerra EEUU-Japón en este escenario, ¿se hubieran mantenido neutrales o hubieran accedido a comerciar con los japoneses? Si la respuesta es sí, entonces el asalto a Hokkaido hubiera sido harina de otro costal.

Saludos.

[Kozhedub]

No puedo editar el mensaje. La última frase es ambigua, debe entenderse que "si EEUU hubiera accedido a comerciar con Japón", el asalto a Hokkaido hubiera sido muchísmo más difícil, por no decir que inviable en las condiciones de la época.

Saludos.

[Jagellon]

[quote="Kozhedub"]
Pues bien, esto no se cumplía con Japón: casi todo su imperio continental estaba al alcance de la URSS sin que ésta tuviera que cruzar mar alguno.[/quote]

Feliz año, primero ante todo!

- Cuando se demuestre que un T-34 estaba preparado para transitar por un terreno selvático, enmarañado, muy húmedo y sofocante (al contrario que los tanques nipones) como el que predominaba en Indonesia, en Filipinas y en la península de Indochina (donde por cierto hasta la rendición japonesa no fueron expulsados de allí totalmente, a los EEUU les llevó un año reconquistar Filipinas) donde estaban situados el caucho, el petróleo y un sinfin de recursos mineros y naturales que motivó la invasión japonesa de esos enormes archipiélagos me lo creeré. ¿cómo pensaban los soviéticos invadir esos países? ¿con pontones?

- Por cierto, para invadir Indochina necesitaban invadir la China Nacionalista ¿pensaban que Chiang Kai Shek, feroz anticomunista hasta el exterminio, iba a permitirles corretear alegremente por la China oriental? Que los soviéticos podían invadir (Mongolia y Mongolia china), conquistar (Manchuria) o satelizar (Xinjiang) ya se demostró varias veces, pero es que no tiene nada que ver el terreno en que se podían por esas gigantescas regiones (muchas de ellas comunistas o en manos de señores locales) que por la China Nacionalista.

- Descartada la invasión por tierra, volvemos otra vez al terreno naval. Huelga repetirlo de nuevo: falta absoluta de poderío naval para bloquear e invadir las islas del Pacífico. Si en la superficie del mar no podían competir con los nipones, en el arma submarina volvemos a lo mismo, y aunque tuvieran buenos ejemplares ya se vio en la IIWW que más allá de destruir algunos buques civiles no influyó en absoluto en el curso de la guerra en ningún frente. Y aunque tuviera una infanteria de marina decente no se puede comparar en absoluto a los marines estadounidenses, a los hechos me remito.

- Los aviones. Mira, frasecitas demagógicas las podemos decir todos. Cuando dejes de bailar fechas y mezclar frentes, podremos hablar seriamente del asunto. Huelga repetirlo de nuevo, pero el que investigue un poco las confrontaciones aéreas entre soviéticos y nipones, verá que lo máximo que podían aspirar los soviéticos era a un empate (hablamos de confrontaciones áereas no aeronavales). Acojonados estaban los nipones pero los soviéticos también.

[quote="Kozhedub"]El entonces ministro de asuntos exteriores de Japón reconoció que no fueron las bombas atómicas, sino la declaración de guerra soviética, lo que decantó la balanza en favor de la rendición ("Hiroshima: la decisión final"). Simplemente, la URSS ahorró a EEUU la labor de un bloqueo de las islas, y de paso unos cuantos miles de toneladas de bombas: destruidas las fuerzas continentales, simplemente ya no había nada que embargar, nada que Japón pudiera obtener del exterior.[/quote]

De parte de Luis de la Sierra, el que no se entera de nada:

"La industria japonesa superviviente a los ataques aéreos quedó virtualmente paralizada por falta de materias primas; a partir de abril cesaron por completo las importaciones de petróleo, y las autoridades civiles advirtieron a las militares que, si la guerra se prolongaba otro año, más de siete millones de japoneses morirían de hambre... Por su parte, el Gobierno del Mikado informó a la Dieta, convocada inmediatamente después de la rendición, de que la causa principal de la derrota habían sido las pérdidas sufridas por la Marina mercante imperial. ¡No, no fueron las bombas atómicas las que derrotan al Japón! Cuando, en mala hora, se lanzaron innecesariamente aquellos soles en miniatura - cinco kilos de material fisible -, el Imperio del Sol Naciente ya estaba absolutamente fuera de combate. Que el lector saque sus propias conclusiones."

[Kozhedub]

Pues bien, esto no se cumplía con Japón: casi todo su imperio continental estaba al alcance de la URSS sin que ésta tuviera que cruzar mar alguno.

Feliz año, primero ante todo!

- Cuando se demuestre que un T-34 estaba preparado para transitar por un terreno selvático, enmarañado, muy húmedo y sofocante (al contrario que los tanques nipones) como el que predominaba en Indonesia, en Filipinas y en la península de Indochina (donde por cierto hasta la rendición japonesa no fueron expulsados de allí totalmente, a los EEUU les llevó un año reconquistar Filipinas) donde estaban situados el caucho, el petróleo y un sinfin de recursos mineros y naturales que motivó la invasión japonesa de esos enormes archipiélagos me lo creeré. ¿cómo pensaban los soviéticos invadir esos países? ¿con pontones?

- Por cierto, para invadir Indochina necesitaban invadir la China Nacionalista ¿pensaban que Chiang Kai Shek, feroz anticomunista hasta el exterminio, iba a permitirles corretear alegremente por la China oriental? Que los soviéticos podían invadir (Mongolia y Mongolia china), conquistar (Manchuria) o satelizar (Xinjiang) ya se demostró varias veces, pero es que no tiene nada que ver el terreno en que se podían por esas gigantescas regiones (muchas de ellas comunistas o en manos de señores locales) que por la China Nacionalista.

Jagellon, ¿piensas que toda la URSS consiste en enormes planicies heladas, o algo así? ¿Has visto las logística que fueron capaces de desarrollar los soviéticos en las ofensivas en Bielorrusia (con esos T-34, efectivamente, y algunos ya del modelo 85), incluyendio terrenos pantanosos además de los densos bosques en los que se ocultaron decenas de miles de partisanos durante años? ¿Son Austria, Alemania, Rumanía y Hungría planicies peladas? Hasta hace unos años, los historiadores occidentales seguían sin saber cómo había conseguido el ER desarrollar las grandes ofensivas contra los alemanes y que implicaban el desplazamiento de Grupos de Ejército en distancias y periodos de tiempo "inconcebibles" para ellos. Zhukov era, por cierto, un genio en cuestiones logísticas.

De la lista que citas, Filipinas estaría obviamente a salvo gracias al mar, no el resto. Y he de recordar que los recursos no se extraen ni transportan a través de las densas selvas que describes. Para la URSS Indochina está a tiro (más que Moscú para Japón), pero para Alemania EEUU era un blanco muy distante al que sólo ocasionalmente se arrimaron los submarinos. Y no es sólo una cuestión de entrar por tierra, sino también de tener a tiro de los propios aviones las rutas y los puertos enemigos, algo para lo cual bastaba cruzar un territorio aliado como Manchuria y plantarse en Corea, en las narices de Hokkaido, como si no lo estuviera ya la costa este de Siberia, por cierto, dejando a Chiang Kai Chek entendiéndoselas con los japoneses y los maoístas (por cierto, ¿y si éstos hubieran tenido un apoyo directo y coordinado con los soviets? Porque a los nacionalistas, ayudados bajo cuerda por algunos países occidentales, bien, lo que se dice bien, no es que les fuera). Si la toma de las Marianas, y más adelante de Iwo Jima, tuvo especial relevancia para el mando norteamericano en su guerra contra Japón fue precisamente por poner el territorio metropolitano enemigo a tiro de sus aparatos de bombardeo (y luego de escolta, con la ocupación del segundo objetivo), y uno de los motivos por el que los japoneses se cuidaron mucho de atacar a la URSS tras la derrota de Khalkin Gol fue por no tener aeródromos enemigos a las puertas de casa una vez fracasó su intento de establecerse en Manchuria para amenazar el flanco siberiano.

De la parte naval no comento nada, porque la debilidad de la flota soviética es el único punto en que estamos de acuerdo.

De parte de Luis de la Sierra, el que no se entera de nada:

"La industria japonesa superviviente a los ataques aéreos quedó virtualmente paralizada por falta de materias primas; a partir de abril cesaron por completo las importaciones de petróleo, y las autoridades civiles advirtieron a las militares que, si la guerra se prolongaba otro año, más de siete millones de japoneses morirían de hambre... Por su parte, el Gobierno del Mikado informó a la Dieta, convocada inmediatamente después de la rendición, de que la causa principal de la derrota habían sido las pérdidas sufridas por la Marina mercante imperial. ¡No, no fueron las bombas atómicas las que derrotan al Japón! Cuando, en mala hora, se lanzaron innecesariamente aquellos soles en miniatura - cinco kilos de material fisible -, el Imperio del Sol Naciente ya estaba absolutamente fuera de combate. Que el lector saque sus propias conclusiones."

La información se había dado en otros hilos, repetiremos para ver si el contexto aclara algunas cosas o seguimos como siempre: Japón llevaba negociando la rendición desde abril de 1945 (las bombas se tiran en agosto) por mediación de la embajada soviética, hecho mantenido en secreto por los EEUU; el único obstáculo (en teoría) era que los yanquis exigían la rendición sin condiciones y los japoneses ponían varias de su parte, en especial relativas a la figura del Emperador. Las bombas había que lanzarlas sí o sí, y el destinatario del mensaje era Moscú. Pues bien, te amplío la información, tras el ataque soviético se produjo una feliz coincidencia: los japoneses estaban dispuestos a aceptar la rendición sin condiciones pero los yanquis se adelantaron aceptando parte de las propuestas japonesas, más o menos las que habían rechazado desde la primavera. Y esto por el giro de la diplomacia japonesa motivado por el ataque sovietico (es la palabra de Sierra contra la del ministrio de AAEE, evidentemente) de un lado, y de otro por el pánico norteamericano a que los soviéticos se llevaran la parte del león en las negociaciones, cuando aquí hay que reconocer que el mayor peso del esfuerzo lo habían llevado los EEUU (y los chinos, pero no pintaban nada para las potencias beligerantes) Aún con todo, la URSS se agenció el sur de Sajalin, que había perdido tras la derrota de 1905, y las Kuriles.

- Los aviones. Mira, frasecitas demagógicas las podemos decir todos.

No hace falta que lo recuerdes...

Cuando dejes de bailar fechas y mezclar frentes, podremos hablar seriamente del asunto. Huelga repetirlo de nuevo, pero el que investigue un poco las confrontaciones aéreas entre soviéticos y nipones, verá que lo máximo que podían aspirar los soviéticos era a un empate (hablamos de confrontaciones áereas no aeronavales). Acojonados estaban los nipones pero los soviéticos también.

¿Acojonados los soviéticos? La leche... ¿Quién se largó de Manchuria a carreras? ¿Por qué lo hizo, si la derrota "no fue para tanto"? ¿Por qué esa fuga le llevó a enfrentarse ni más ni menos que a dos potencias como EEUU y el Imperio Británico?

Sobre el tema aéreo, no mezclo fechas, pero tú eres algo ambiguo: das un vapuleo contra los soviéticos en verano de 1939, antes de la llegada de Zhukov, de la reorganización logística y de los cazas mejorados, obvias que al inicio sólo los japoneses contaban con pilotos veteranos, pero que con la llegada de veteranos soviéticos de la Guerra Civil las cosas cambiaron (y mucho) a favor de la URSS, hasta el punto de que sólo en la última operación de agosto los nipones perdieron 71 aviones...

Observemos la tendencia al "empate":

Entre los aviadores enviados a Mongolia había veteranos de la Guerra Civil Española. Con un liderazgo experimentado y los nuevos cazas, los rusos lograron dar la vuelta a la situación a lo largo del verano. Las estadísticas japonesas sobre las bajas sufridas por la fuerza aérea del ejército revelan que de los aviadores caídos en combate el 10’1% fue herido o muerto entre Mayo y Junio, el 26’5% en Julio, el 50% en Agosto y el resto en la primera quincena de Septiembre. Los ases japoneses alcanzaron cifras fantásticas durante este periodo, incluyendo los 58 derribos, el record del ejército japonés, de Hiromichi Shinohara, él mismo derribado y muerto el 27 de Agosto. Los más recientes análisis de historiadores japoneses de la aviación revelan que mientras los pilotos soviéticos reclamaban cuatro veces más derribos de los conseguidos, sus propios pilotos lo hacían en una proporción de 6 a 1.

http://www.panzerzug.es/pzg/content/view/129/56/

Esa curva de nivel ("denmagogia", según algunos) pintaba bastante mal para Japón. Es similar a la del Pacífico, pero más rápida en su cambio de tendencia. Supongo que RKKA podría aportar más detalles...

¡Saludos y Feliz Año!

[Jagellon]

Salvo los pantanos del Pripet (extensos pero es que tampoco era la Amazonia), los Cárpatos, y parte del Cáucaso, el frente del Este es llano como la palma de mi mano: luchar en Polonia, Hungría, Estonia, Letonia, Lituania, Bielorrusia, Ucrania y el oeste de Rusia + Manchuria no es como luchar en Filipinas, el sur de China, Indochina y el resto del sudeste asiático por no decir en Oceanía. Con partisanos soviéticos no se invade el imperio japonés. Estoy hablando de invadir y conquistar no de haciendo guerrilla al invasor. Lo de los bosques: cuento chino. ¿Has estado alguna vez en un bosque de coníferas? Yo la verdad, no veo la similitud con una selva tropical, si la ves me lo dices que yo aún no la veo. La comparación con Bielorrusia, tururú. La taiga empieza en el norte de Rusia, el centro bosque-ciudad-campo de cultivo y el sur estepa-ciudad-campo de cultivo. La logística de Zhukov chapeau. Habría que ver como organizaría la logística en países como Birmania (con grandes selvas, con lluvias monzónicas, con extensos arrozales, ...).

He citado más países que Filipinas, como INDONESIA (es que Japón no invade porque sí una archipiélago económicamente muy valioso para el imperio nipón), de 2 millones de kilómetros cuadrados (¿cuántos millones de Km fue el frente que se disputaron la URSS y el 3º Reich?), conquistada en pocos meses tras vencer a las fuerzas combinadas de EEUU, Gran Bretaña Holanda y Australia. Ahora quisiera ver yo hacer lo mismo pero sin infantería de marina y sobre todo sin fuerza naval digna de tal nombre por parte de la URSS. De desembarcos anfíbios solo conozco Sebastopol, el sitio donde se curtió Breznev (se me ha olvidado el nombre de la ofensiva), y el sur de Sajalín. El primero terminó en un desastre, el segundo conquistó un terruño de tierra y el tercero estaba chupado sobre un Japón renqueante y con la mitad norte de la isla de propiedad soviética.

Si la invasión de Manchuria es más importante que la destrucción de casi toda la flota mercante (sobre todo mediante el uso submarinos, de nuevo otra carencia soviética en el aspecto naval) y de guerra nipona y que la actitud terrorista de Le May arrasando (mejor dicho quemando) las ciudades japonesas, tengo que concluir que los japoneses son muy raritos... a juzgar por tu modo tan "objetivo" de analizar la historia. Por cierto creo recordar que hubo un montón de mandos japoneses en Asia que se negaban hasta el último momento a rendirse después del anuncio de rendición del emperador Hirohito emitida por radio, no es de extrañar porque a pesar de todo Japón aún conservaba medio imperio.

[Kozhedub]

(...)

He citado más países que Filipinas, como INDONESIA (es que Japón no invade porque sí una archipiélago económicamente muy valioso para el imperio nipón), de 2 millones de kilómetros cuadrados (¿cuántos millones de Km fue el frente que se disputaron la URSS y el 3º Reich?)
(...)

Pues te digo, por preguntar:
Rusia Europea, 4 000 000 de km cuadrados (huy, se siente... )
Ucrania, más de 600 000
Bielorrusia, más de 200 000
Polonia, más de 300 000
Alemania, (coge la mitad, te doy ventaja) más de 350 000
...y te dejo buscar las extensiones de Rumanía, Hungría, Checoslovaquia, Austria, las Repúblicas Bálticas, etc
Propina:
Manchuria, frente a Japón: más de 800 000

¿Indonesia? ¡Mariconadas!

Para mañana más.
¡Saludos!