La URSS podría haber ganado la Segunda Guerra Mundial sola

[Nurgle]

Bueno, ya he conseguido datos de la producción de aviones de Japon durante la 2ªG.M. pondre solo los relacionados con el periodo 41-45 que es cuando se produce la Guerra Patriotica:

1941.......5.088
1942.......8.861
1943......16.693
1944......28.180
1945......11.066
Segun la misma pagina la producción de la URSS para el mismo periodo fue:
1941......15.735
1942......25.436
1943......34.900
1944.......40300
1945...... 20.900

[Svarog]

Vuelvo a constatar que Jagellon solo se escucha a sí mismo y a sus peculiares cambalaches con la lógica. Pedir a alguien que se centre en el debate y luego, a la mínima de cambio, esgrimir como "argumento" algo que sucedió dos décadas atrás y en condiciones muy distintas, me parece no solo "extraño", como dice Kozhedub, sino además sintomático. No creo que se saque nada de provecho debatiendo con tal interlocutor, así que no voy a perder mucho tiempo en ello.

Además, aunque no es mi intención quitarle mérito a este debate, me gustaría lanzar la siguiente idea: Afortunadamente, nunca sabremos si la URSS podría haber salido triunfante en un enfrentamiento simultáneo contra Japón y la Alemania nazi. Y digo afortunadamente porque la Historia es la que es, y la Historia ya dejó bien claro que la URSS derrotó a Hitler con sus propios medios, con una minúscula ayuda por parte de "los Aliados". Es decir, prácticamente sola. Eso es lo que de verdad importa, y lo que debería verse en los libros de texto y las pantallas de cine o televisión, en vez de las ridículas falsedades atlánticas que nos venden hoy en día.

Saludos

[Nurgle]

Además, aunque no es mi intención quitarle mérito a este debate, me gustaría lanzar la siguiente idea: Afortunadamente, nunca sabremos si la URSS podría haber salido triunfante en un enfrentamiento simultáneo contra Japón y la Alemania nazi. Y digo afortunadamente porque la Historia es la que es, y la Historia ya dejó bien claro que la URSS derrotó a Hitler con sus propios medios, con una minúscula ayuda por parte de "los Aliados". Es decir, prácticamente sola. Eso es lo que de verdad importa, y lo que debería verse en los libros de texto y las pantallas de cine o televisión, en vez de las ridículas falsedades atlánticas que nos venden hoy en día.
Saludos

En realidad no es mas que un mero entretenimiento, como creo que puse al comenzar a postear sobre el tema "historia-ficción" que no da para mas.
Pero me gustaria añadir algo mas, desde Pearl Harbor que los Japoneses utilizaron 441 aviones, en todas las batallas aeronavales del pacifico (excepto en Okinawa donde si fue un numero significativo) el numero de aviones empleados no paso de unos pocos centenares.
Cualquier batalla del frente oriental su numero estaba multiplicado por 10

[Siberia]

La cadena RT emitió a finales de mayo/principios de junio de este año una miniserie de dos documentales, divididos ahora en cuatro vídeos de entre 21 y 24 minutos, tratando el espinoso asunto del peso de la ayuda prestada a Rusia por Estados Unidos y Gran Bretaña en la contienda contra los nazis, pero esta vez contando "la verdadera historia". Para ver los vídeos armaos de paciencia, que últimamente Youtube está insoportable.

LA VERDADERA HISTORIA DE LA LEY DE PRÉSTAMO Y ARRIENDO
"Préstamo y arriendo" es una ley casi desconocida pero jugó un rol importante durante la II Guerra Mundial. Mientras el Ejército soviético luchaba contra los alemanes, mediante esa ley Estados Unidos y Gran Bretaña entregaron armas, alimentos, aviones y vehículos a los rusos. Ese apoyo fue importante, pero la valentía de los rusos lo fue aún más.

[R.Gusarof]

[quote="Nurgle"]Bueno, ya he conseguido datos de la producción de aviones de Japon durante la 2ªG.M. pondre solo los relacionados con el periodo 41-45 que es cuando se produce la Guerra Patriotica:

1941.......5.088
1942.......8.861
1943......16.693
1944......28.180
1945......11.066
Segun la misma [url=http://www.historiasiglo20.org/ESTADIS/ ... 9-1945.htm]pagina[/url] la producción de la URSS para el mismo periodo fue:
1941......15.735
1942......25.436
1943......34.900
1944.......40300
1945...... 20.900[/quote]


Saludos!!

Pero esas cifras si juntamos a todas las fuerzas del Eje, superan a la producción de aviones de las VVS ¿no ?

[Jagellon]

[quote="Svarog"]
Además, aunque no es mi intención quitarle mérito a este debate, me gustaría lanzar la siguiente idea: Afortunadamente, nunca sabremos si la URSS podría haber salido triunfante en un enfrentamiento simultáneo contra Japón y la Alemania nazi. Y digo afortunadamente porque la Historia es la que es, y la Historia ya dejó bien claro que la URSS derrotó a Hitler con sus propios medios, con una minúscula ayuda por parte de "los Aliados". Es decir, prácticamente sola. Eso es lo que de verdad importa, y lo que debería verse en los libros de texto y las pantallas de cine o televisión, en vez de las ridículas falsedades atlánticas que nos venden hoy en día.

Saludos[/quote]

Evidentemente no voy a centrarme en provocaciones baratas de tu primer párrafo. Lo de sola no te lo crees ni tú, cuando capitularon las tropas del Eje (o sea alemanas) en Italia, fueron ¡600.000!, en Noruega 400.000, y así podía seguir sumando un montón de frentes, quien luchaba contra todas estas tropas? la URSS???, imposible porque a no ser que estuviera por tierra contiguo a sus fronteras (excepción hecha de las Kuriles y de la gran isla de Sajalín y solo muy al final de la guerra), su presencia era prácticamente inexistente. Que en vez de tener un superioridad de entre 2-3 hombres por 1 del Eje, hubiera sido solo de 2 (y menos mal que con el tiempo el RKKA consiguió dominar por fin el arte de la guerra porque de seguir haciendo la guerra como en Viazma o en Kiev se hubiera quedado en un empate o en algo peor). Cierto, recibía el peso bruto y el grueso de la fuerza de Alemania & aliados europeos, pero ¿alguien recuerda mi post sobre los otomanos en Galitzia durante la WWI? pues eso.

[Kozhedub]

Además, aunque no es mi intención quitarle mérito a este debate, me gustaría lanzar la siguiente idea: Afortunadamente, nunca sabremos si la URSS podría haber salido triunfante en un enfrentamiento simultáneo contra Japón y la Alemania nazi. Y digo afortunadamente porque la Historia es la que es, y la Historia ya dejó bien claro que la URSS derrotó a Hitler con sus propios medios, con una minúscula ayuda por parte de "los Aliados". Es decir, prácticamente sola. Eso es lo que de verdad importa, y lo que debería verse en los libros de texto y las pantallas de cine o televisión, en vez de las ridículas falsedades atlánticas que nos venden hoy en día.

Saludos

Evidentemente no voy a centrarme en provocaciones baratas de tu primer párrafo. Lo de sola no te lo crees ni tú, cuando capitularon las tropas del Eje (o sea alemanas) en Italia, fueron ¡600.000!, en Noruega 400.000, y así podía seguir sumando un montón de frentes, quien luchaba contra todas estas tropas? la URSS???, imposible porque a no ser que estuviera por tierra contiguo a sus fronteras (excepción hecha de las Kuriles y de la gran isla de Sajalín y solo muy al final de la guerra), su presencia era prácticamente inexistente. (...)

¿A qué metes a Noruega en este asunto? Los que entraron por tierra en la Noruega ocupada por los nazis fueron precisamente los soviéticos tras la liberación de Leningrado, en 1944, el gobierno de Kissling simplemente capituló tras la caída de Berlín... tomada por... (anda, llevan la hoz y el martillo, ¿es la bandera de Ohio?)



Pues eso.

[Jagellon]

Yo conozco otro chiste muy bueno: ¿Sabes como se produjo la victoria de Guadalcanal por parte de los EEUU? se debió a un chivatazo de los soviéticos (vaya usted a saber porque) que con buenas intenciones se lo comunicaron a sus vecinos japoneses: que lo de EEUU en la isla era un farol y que iban a estar un ratillo, quien iba a imaginarse que el ratillo iba a durar años. Conclusión: EEUU le debe la victoria en la Guerra del Pacífico a la URSS. A ver Kz que ya te vale hombreeeee!

[Jagellon]

[quote="Nurgle"][quote="Svarog"]Además, aunque no es mi intención quitarle mérito a este debate, me gustaría lanzar la siguiente idea: Afortunadamente, nunca sabremos si la URSS podría haber salido triunfante en un enfrentamiento simultáneo contra Japón y la Alemania nazi. Y digo afortunadamente porque la Historia es la que es, y la Historia ya dejó bien claro que la URSS derrotó a Hitler con sus propios medios, con una minúscula ayuda por parte de "los Aliados". Es decir, prácticamente sola. Eso es lo que de verdad importa, y lo que debería verse en los libros de texto y las pantallas de cine o televisión, en vez de las ridículas falsedades atlánticas que nos venden hoy en día.
Saludos[/quote]
En realidad no es mas que un mero entretenimiento, como creo que puse al comenzar a postear sobre el tema "historia-ficción" que no da para mas.
Pero me gustaria añadir algo mas, desde Pearl Harbor que los Japoneses utilizaron 441 aviones, en todas las batallas aeronavales del pacifico (excepto en Okinawa donde si fue un numero significativo) el numero de aviones empleados no paso de unos pocos centenares.
Cualquier batalla del frente oriental su numero estaba multiplicado por 10[/quote]

Hola Nurgle. Me alegra que te lo tomes como entretenimiento que para eso están, entre otras cosas los foros de Internet. Pero eso no evitar manifestar mi pasmo por la cifra 441, cuando en la batalla del Mar de Fillipinas los japoneses perdieron por lo menos 600 aviones. Por no decir que los norteamericanos reunieron una cifra de casi 1.000 aviones en el batallón que tuvo lugar en ese mar.

Aunque estamos hablando de frentes muy distintos.

[Jagellon]

[quote="Nurgle"]La Luftwaffe se vio totalmente incapaz de frenar este inmenso flujo productivo durante su apogeo, ¿por cierto cual era la producción japonesa?, (más que nada porque no la encuentro) pero si 200 bombarderos americanos basados en Guam pusieron en jaque al país, causando millones de desplazados internos, ¿que podría haber hecho la WWS desde bases en Siberia, Manchuria, Corea?[/quote]

1- ¿Estás hablando de los B-29? Sí, los famosos B-29 esos de Hiroshima, Tokio y etc.

2- ¿Tenían los soviéticos un avión similar? Esto lo contesto yo: posterior al fin de la guerra y plagiándoselo a los norteamericanos.

3- ¿Fueron utilizados para bombardear Alemania por parte de los aliados (nunca por la URSS y no es que no quisiera es que no tenía aviones de esa categoría ¿cómo puede hacer lo de EEUU en Japón? Si llegan a utilizar un avión semejante allí, Dios pille confesada a Alemania.

[Kozhedub]

Jagellon, para cuando los norteamericanos lanzaron los ataques masivos contra Hokkaido, y sobre todo cuando hablamos de las bombas atómicas, la aviación japonesa práticamente estaba inoperativa debido a la escasez de carburante. Por eso las armas atómicas fueron lanzadas por B29 solitarios, en lugar de volar con una escolta masiva para proteger una carga que costaba millones de dólares de la época.

En cuanto al valor de los bombardeos de alfombra, fundamentalmente sirven para masacrar civiles, tal y como se ha venido demostrando en Vietnam, Corea, Camboya o más recientemente Afganistán, con los infames B52.

Con sus FFAA los soviéticos hubieran podido causar daños masivos en territorio japonés. Que necesitaran un número mayor de aviones que los norteamericanos al carecer de equivalente al B29, de acuerdo. Pero es que disponían de esa diferencia. Y la fuerza aérea japonesa tuvo un papel decididamente mediocre en la guerra, si exceptuamos ataques "por sorpresa" (Perl Harbor) o contra buques sin escolta aérea (Singapur)

Vamos, que el zero no valía gran cosa...

[Nurgle]

Solo en la batalla del Cruce de Kuban se enfrentaron mas de mil aviones del WWS contra otros tantos de la luftwaffe, en el 43.
Afirmastes que la URSS no tenian capacidad aeronaval para luchar contra el Japon, lo que yo afirmo, es que la URSS tenia la capacidad aerea suficiente, para destruir la superioridad naval Japonesa, que no necesitaba acorazados, destructores, cruceros, fragatas, etc. ni siquiera portaaviones, para enfrentarse al Japon, como no necesitaba bombarderos estrategicos, a la distacia que se encuentran sus bases de los objetivos, con el TU-2 iba servido.
Tanto para anular a la flota japonesa, como a su fuerza aerea, como apoyo al posible desembarco en las islas mayores.

[Jagellon]

Los frentes no tienen nada que ver. Aparte de la enorme extensión del frente del Pacífico: suma Manchuria y las zonas ocupadas de China Oriental y eso son más Km cuadrados que todo el 3º Reich junto, más distancia que desde Finlandia hasta Rumanía, más heterogeneidad tanto climática como geográfica, y muchos muchos Km de mares, islas, etc. etc.

- Japón, quiere destruir los puertos de Siberia con sus potentes acorazados, destructores, etc. ¿cómo lo impide la URSS? ¿con baterías de costa? ¿O repetimos lo de Nicolas II desde el Báltico hasta el Mar de Japón?

- Japón, idem pero con sus aviones, que curioso si Japón es en si misma una fábrica de aviones, ¿desde dónde se montán todos los aviones soviéticos para invadir Japón? y luego trasladarlos a Siberia. Pero es que lo malo es que Alemania está también, y la URSS necesariamente tendrá que dividir sus aviones. Hasta el 43 la URSS no estaba en condiciones de disputarle la supremacía en el aire a Alemania (digo Alemania, naturalmente en Europa, el resto del Eje: infanteria y marineria carne de cañón). Con lo que quiero decir que le era imposible dedicarse a los dos potencias del aire del Eje al mismo tiempo y una durante 3 años le hace fosfatina sistemáticamente cuando se asoma el sol...

- Para invadir un archipiélago como Japón que se necesita? Infantería de marina, ¿dónde está la experiencia soviética sobre el tema? escasa, evidentemente (no quiero decir que no la tuviera, pero el nº 1 en desembarcos anfibios era EEUU por necesidad). No sé como sería el comportamiento de las fuerzas soviéticas en islas tipo Tarawa.

- La URSS tiene supuestamente la supremacía en el aire ¿con paracaidistas? Si fuera así, tendríamos la ocasión de contemplar la mayor invasión paracaidista de la historia con 1.000.000 de paracaidistas. El cielo cubierto de bolcheviques armados cantando la Internacional...

[Kozhedub]

Los frentes no tienen nada que ver. Aparte de la enorme extensión del frente del Pacífico: suma Manchuria y las zonas ocupadas de China Oriental y eso son más Km cuadrados que todo el 3º Reich junto, más distancia que desde Finlandia hasta Rumanía, más heterogeneidad tanto climática como geográfica, y muchos muchos Km de mares, islas, etc. etc.

El ER se zampó Manchuria y a más de 100 000 soldados japoneses en dos semanas.

(...)

- Japón, quiere destruir los puertos de Siberia con sus potentes acorazados, destructores, etc. ¿cómo lo impide la URSS? ¿con baterías de costa? ¿O repetimos lo de Nicolas II desde el Báltico hasta el Mar de Japón?

(...)

Pues no. Con un ataque aéreo, tal y como los propios japoneses destruyeron a la flor y nata de la armada británica en el Pacífico en el ataque a Singapur.

(...)

- Japón, idem pero con sus aviones, que curioso si Japón es en si misma una fábrica de aviones, ¿desde dónde se montán todos los aviones soviéticos para invadir Japón? y luego trasladarlos a Siberia. Pero es que lo malo es que Alemania está también, y la URSS necesariamente tendrá que dividir sus aviones. Hasta el 43 la URSS no estaba en condiciones de disputarle la supremacía en el aire a Alemania (digo Alemania, naturalmente en Europa, el resto del Eje: infanteria y marineria carne de cañón). Con lo que quiero decir que le era imposible dedicarse a los dos potencias del aire del Eje al mismo tiempo y una durante 3 años le hace fosfatina sistemáticamente cuando se asoma el sol...

(...)

Japón es una fábrica de aviones, pero las materias primas están en... bueno, a tiro de piedra de las divisiones soviéticas. ¿Aviones hechos con madera de cerezo, tal vez? No lo descarto, pero arden muy rápido.

Lo de la supremacía alemana en el aire, no se duda. Destruyendo a la mayor parte de la fuerza aérea operativa soviética en Barbarroja en un ataque a traición todo es más facil...

(...)

- Para invadir un archipiélago como Japón que se necesita? Infantería de marina, ¿dónde está la experiencia soviética sobre el tema? escasa, evidentemente (no quiero decir que no la tuviera, pero el nº 1 en desembarcos anfibios era EEUU por necesidad). No sé como sería el comportamiento de las fuerzas soviéticas en islas tipo Tarawa.

- La URSS tiene supuestamente la supremacía en el aire ¿con paracaidistas? Si fuera así, tendríamos la ocasión de contemplar la mayor invasión paracaidista de la historia con 1.000.000 de paracaidistas. El cielo cubierto de bolcheviques armados cantando la Internacional...

En los cruces fluviales los soviéticos se desenvolvieron francamente bien, y en frentes de centenares de kilómetros de extensión, mayores que cualquier playa del Pacífico. Por cierto, en el tema del paracaidismo fueron pioneros. Pero tomado el imperio continental, las islas simplemente no podrían ni abastacerse. Sería cuestión de tiempo; el que prolongaron los yanquis para poder tirar la bombas.

Saludos.

[Jagellon]

No me esperaba una respuesta tan rápida antes de acostarme. Voy a tener pesadillas con el episodio de la invasión soviética en Manchuria, recordando a Kz en sueños que fue en agosto del 45 no antes ni después, leñe! Y en el 45 y en el 39 no recuerdo haber visto una sola invasión aérea soviética de las islas niponas. Que conste en acta, o mejor dicho en el foro.