[quote="Kozhedub"]PD: se me ha cruzado tu mensaje, [b]Kosolapov, [/b]perdona.[/quote]
Da igual, me ha encantado tu mensaje; con datos, aclaraciones, matices, explicaciones, sarcasmo... Además de que te explicas mucho mejor que yo. Solamente me queda una cosa que pueda decir sobre tu mensaje, ¡Bravo! Al 100% de acuerdo contigo.
Unión Eslava
Moderador: casarusia
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Re: Unión Eslava
[quote="Kozhedub"][quote="JPRK"]Dependera como cuantifiquemos el termino masivo. Mas de 80.000 georgianos fueron deportados de Rusia en 2006 que yo recuerde[/quote]
Nyet. Fueron varios [b]centenares,[/b] según todos los medios. La confusión tal vez provenga de aquí:
Es totalmente falso. Segun cifras oficiales que se publicaron en su momento en la prensa rusa fueron cerca de 100.000 ciudadanos georgianos. Tu apuntas la cifra de los llegados en el primer semestre del año 2006 pero no los que ya vivian en Rusia o llegaron con anterioridad.
[quote]Según el Servicio de Migración de Rusia (SMR), [b]cerca de 80.000 georgianos [u]llegaron a Rusia[/u] en los primeros seis meses de este año, de los que 29.000 no figuran en sus listas.[/quote][/b]
http://terranoticias.terra.es/articulo/ ... 129366.htm
En cambio, la mayoría de los rusos residentes en Georgia han abandonado el país, en 2002 la presencia rusa se reducía a [i]65 000 [/i]personas; frente al [i]millón[/i] de georgianos que hay en Rusia no está mal.
Logico. No son comparables las cifras con el tamaño de cada pais en terminos de poblacion y economicos.
[quote="JPRK"]Esto sin contar con las perdidas millonarias que sufrio Georgia ante la imposibilidad de vender sus productos en Rusia por el bloqueo.[/quote]
Rusia es muy libre de plantear medidas economicas en contra de un pais con el que tiene algun tipo de conflicto pero eso no es obice para llevar a cabo acciones directamente contra la ciudadania de este pais. ¿Que pasaria en España si llegado el caso, a consecuencia de los conflictos con Marruecos, se expulsa y se deporta de manera masiva a los ciudadanos marroquies que viven en España, tanto los que viven de manera legal e integrada como los que viven de manera ilegal?. Tabien seria justificable y legitimo actuar del mismo modo a semejanza de lo que hizo Rusia con los georgianos durante el año 2005 y 2006.
Bloqueo emprendido a raíz de la detención de cuatro militares rusos acusados de espionaje. Si yo quiero negociar con un vecino, no detengo a sus ciudadanos, le pongo un nido a su enemigo en casa y encima le pago la soldada a los guerrilleros que secuestran sus escuelas. Digo yo, vamos... Por cierto, ¿a cuánto ascienden las pérdidas humanas y económicas rusas por las gracietas de los dos últimos presidentes georgianos?
[quote="JPRK"]AL menos las deportaciones en Francia tienen una base legal. En Rusia donde la seguridad juridica es una entelequia, los georgianos fueron literalmente expulsados sin tener en cuenta sus derechos.[/quote]
Los rusos dijeron actuar conforme a sus leyes, que no son (ni tienen por qué ser) las de Francia. Si las leyes de Francia permiten deportar gitanos o hacer ensayos nucleares en el pacífico, las leyes de Francia son (...) En EEUU se aplica la pena de muerte y es conforme a la ley. Ergo una cosa es la justicia y otra la ley, que básicamente es un conjunto de papeles redactado por los que mandan para dar carta de legitimidad a sus atropellos. El gobierno ruso, simplemente, es más claro con ese tema, y repito, afirmó actuar conforme a las leyes.
El fiscal general de Rusia y el gobierno alegaban la legalidad de las deportaciones de georgianos pero parte de la clase politica y numerosas organizaciones de derechos humanos rusas discreparon completamente y defendian la ilegalidad de estos actos de xenofobia contra los georgianos.
Confundes la legalidad con el estado de derecho.
[quote="JPRK"] Y por mucha crisis politica, nada legitimimaba a Rusia a realizar actos como estos.[/quote]
Pues no sé qué legitimaba a Georgia a detener militares rusos, hacer campaña antirusa, contribuir al cerco militar del país y apoyar la guerra en Chechenia. O a bombardear Osetia, ya puestos. (A lo mejor es que las leyes georgianas lo permiten)
Georgia como pais soberano podra llevar a cabo las acciones que considere oportunas. Sera el gobierno de este pais quien tendra que responder por estas. Pero la deportacion de los ciudadanos georgianos fue anterior a la guerra con Georgia y a la llegada del actual presidente georgiano que la propicio. Rusia pretendia por todos los medios forzar a Georgia a reconocer la independencia de Osetia que este pais dice ser parte de su territorio nacional.
Con argumentos parecidos a los esgrimidos para justificar las deportaciones de georgianos se utilizaron en la Alemania nazi contra los judios.
[quote="JPRK"] La poblacion civil no tenia porque ser victima de los conflictos politicos entre Rusia y su pais.
[/quote]
Pues no haber empezado. ¿Qué culpa tenían los críos de Beslán de que su gobierno le cayera mal al georgiano y sus socios?
Que tienen que ver las victimas de Beslan con la crisis de Rusia con Georgia? Es mezclar churras con merinas.
Nyet. Fueron varios [b]centenares,[/b] según todos los medios. La confusión tal vez provenga de aquí:
Es totalmente falso. Segun cifras oficiales que se publicaron en su momento en la prensa rusa fueron cerca de 100.000 ciudadanos georgianos. Tu apuntas la cifra de los llegados en el primer semestre del año 2006 pero no los que ya vivian en Rusia o llegaron con anterioridad.
[quote]Según el Servicio de Migración de Rusia (SMR), [b]cerca de 80.000 georgianos [u]llegaron a Rusia[/u] en los primeros seis meses de este año, de los que 29.000 no figuran en sus listas.[/quote][/b]
http://terranoticias.terra.es/articulo/ ... 129366.htm
En cambio, la mayoría de los rusos residentes en Georgia han abandonado el país, en 2002 la presencia rusa se reducía a [i]65 000 [/i]personas; frente al [i]millón[/i] de georgianos que hay en Rusia no está mal.
Logico. No son comparables las cifras con el tamaño de cada pais en terminos de poblacion y economicos.
[quote="JPRK"]Esto sin contar con las perdidas millonarias que sufrio Georgia ante la imposibilidad de vender sus productos en Rusia por el bloqueo.[/quote]
Rusia es muy libre de plantear medidas economicas en contra de un pais con el que tiene algun tipo de conflicto pero eso no es obice para llevar a cabo acciones directamente contra la ciudadania de este pais. ¿Que pasaria en España si llegado el caso, a consecuencia de los conflictos con Marruecos, se expulsa y se deporta de manera masiva a los ciudadanos marroquies que viven en España, tanto los que viven de manera legal e integrada como los que viven de manera ilegal?. Tabien seria justificable y legitimo actuar del mismo modo a semejanza de lo que hizo Rusia con los georgianos durante el año 2005 y 2006.
Bloqueo emprendido a raíz de la detención de cuatro militares rusos acusados de espionaje. Si yo quiero negociar con un vecino, no detengo a sus ciudadanos, le pongo un nido a su enemigo en casa y encima le pago la soldada a los guerrilleros que secuestran sus escuelas. Digo yo, vamos... Por cierto, ¿a cuánto ascienden las pérdidas humanas y económicas rusas por las gracietas de los dos últimos presidentes georgianos?
[quote="JPRK"]AL menos las deportaciones en Francia tienen una base legal. En Rusia donde la seguridad juridica es una entelequia, los georgianos fueron literalmente expulsados sin tener en cuenta sus derechos.[/quote]
Los rusos dijeron actuar conforme a sus leyes, que no son (ni tienen por qué ser) las de Francia. Si las leyes de Francia permiten deportar gitanos o hacer ensayos nucleares en el pacífico, las leyes de Francia son (...) En EEUU se aplica la pena de muerte y es conforme a la ley. Ergo una cosa es la justicia y otra la ley, que básicamente es un conjunto de papeles redactado por los que mandan para dar carta de legitimidad a sus atropellos. El gobierno ruso, simplemente, es más claro con ese tema, y repito, afirmó actuar conforme a las leyes.
El fiscal general de Rusia y el gobierno alegaban la legalidad de las deportaciones de georgianos pero parte de la clase politica y numerosas organizaciones de derechos humanos rusas discreparon completamente y defendian la ilegalidad de estos actos de xenofobia contra los georgianos.
Confundes la legalidad con el estado de derecho.
[quote="JPRK"] Y por mucha crisis politica, nada legitimimaba a Rusia a realizar actos como estos.[/quote]
Pues no sé qué legitimaba a Georgia a detener militares rusos, hacer campaña antirusa, contribuir al cerco militar del país y apoyar la guerra en Chechenia. O a bombardear Osetia, ya puestos. (A lo mejor es que las leyes georgianas lo permiten)
Georgia como pais soberano podra llevar a cabo las acciones que considere oportunas. Sera el gobierno de este pais quien tendra que responder por estas. Pero la deportacion de los ciudadanos georgianos fue anterior a la guerra con Georgia y a la llegada del actual presidente georgiano que la propicio. Rusia pretendia por todos los medios forzar a Georgia a reconocer la independencia de Osetia que este pais dice ser parte de su territorio nacional.
Con argumentos parecidos a los esgrimidos para justificar las deportaciones de georgianos se utilizaron en la Alemania nazi contra los judios.
[quote="JPRK"] La poblacion civil no tenia porque ser victima de los conflictos politicos entre Rusia y su pais.
[/quote]
Pues no haber empezado. ¿Qué culpa tenían los críos de Beslán de que su gobierno le cayera mal al georgiano y sus socios?
Que tienen que ver las victimas de Beslan con la crisis de Rusia con Georgia? Es mezclar churras con merinas.
Re: Unión Eslava
Me parece que confundes "investigados" con "deportados". Ningún medio da la cifra de 100 000 deportados (hace un par de mensajes eran "80 000", esto ya parece el Método Solzhenitsyn), el momento álgido de la crisis se produjo cuando Rusia deportó en un avión a 143 georgianos. Me parece que en esas cuentas sobran algunos ceros. Y conociendo a nuestros medios, hubieran estado encantados de difundir el dato a los cuatro vientos.JPRK escribió:Es totalmente falso. Segun cifras oficiales que se publicaron en su momento en la prensa rusa fueron cerca de 100.000 ciudadanos georgianos.
Emprender medidas contra un país sin que afecten a su ciudadanía es una quimera comparable a hacer una tortilla sin romper un huevo, o a una "guerra humanitaria". Y en el caso ruso, si repasamos el texto antes citado, se deja claro que de los 80 000 georgianos llegados en un mes, unos 29 000 no estaban registrados. Inmigración ilegal, se llama. Aquí a los ciudadanos del este extracomunitarios sin papeles se les devuelve a sus países. pero como somos "estados de derecho" se usa el término "repatriación" por "deportación" Muy sutiles.JPRK escribió:Rusia es muy libre de plantear medidas economicas en contra de un pais con el que tiene algun tipo de conflicto pero eso no es obice para llevar a cabo acciones directamente contra la ciudadania de este pais.
Acabas de definir la situación francesa: Sarkozy dice que las expulsiones son acordes a la ley pero las asociaciones de derechos humanos lo niegan. Nada nuevo bajo el sol, la famosa doble vara de medir. En cuanto a las asociaciones por los derechos humanos rusas, hay varias, espero que las que se quejaran no fueran las financiadas por Soros y que callan ante violaciones aún más flagrantes por parte del gobierno georgiano.JPRK escribió:El fiscal general de Rusia y el gobierno alegaban la legalidad de las deportaciones de georgianos pero parte de la clase politica y numerosas organizaciones de derechos humanos rusas discreparon completamente y defendian la ilegalidad de estos actos de xenofobia contra los georgianos.
Confundes la legalidad con el estado de derecho.
En cuanto al "estado de derecho", se supone que España es uno (y además una democracia) Si este "estado de derecho" permite a un gobierno apoyar guerras de agresión sin cobertura internacional, privatizar o enajenar bienes públicos sin consulta a la ciudadanía, ilegalizar formacioens políticas bajo acusación de apoyo a banda armada (cuando uno de los partidos votantes creó un grupo terrorista), mantener a una persona (el rey) fuera del ámbito legal, vulnerar abiertamente la separación de poderes, crear un régimen especial para los representantes públicos y llamar a las deportaciones "repatriaciones", no me queda más remedio que decir que confundes "estado de derecho" con "justicia" y/o "teoría" con "realidad". Los peores criminales de los últimos 20 años han sido "estados de derecho", casi es un halago no pertenecer al grupo.
Pues tampoco. Si las deportaciones se producen entre 2005 y 2006 y Saahakashvill llega al poder en 2004 tras el golpe de 2003, pues no hace falta que aclaremos qué fue "antes" y qué "después".JPRK escribió:Georgia como pais soberano podra llevar a cabo las acciones que considere oportunas. Sera el gobierno de este pais quien tendra que responder por estas. Pero la deportacion de los ciudadanos georgianos fue anterior a la guerra con Georgia y a la llegada del actual presidente georgiano que la propicio. Rusia pretendia por todos los medios forzar a Georgia a reconocer la independencia de Osetia que este pais dice ser parte de su territorio nacional.
Y recordemos que las acusaciones de apoyo a los chechenos también se lanzaron contra Shevardnadze: durante su gobierno la aviación rusa bombardeó los pasos entre Georgia y Chechenia, y tras una serie de severas advertencias del Kremlin la actividad insurgente menguó de manera considerable. A raíz de esta bajada en la intensidad del conflicto, se produce el golpe de 2003, y tras la toma de posesión de Saakashvill, voladura del metro moscovita, de aviones de pasajeros, atentado en un concierto en la capital rusa y secuestro de Beslán. ¡Caramba, qué coincidencia!
Pues tampoco (otra vez) Los nazis hicieron hincapie en la inferioridad racial judía, no en que los judíos pertenecieran a un estado enemigo y carecieran de papeles, entre otras cosas... porque los judíos no tenían estado.JPRK escribió:Con argumentos parecidos a los esgrimidos para justificar las deportaciones de georgianos se utilizaron en la Alemania nazi contra los judios.
Nada en absoluto, nada... Total, Georgia ha sido santuario y zona de paso de los terroristas chechenos (paso de Pankisi) equipados con armamento y uniformes proporcionados por los mismos países que apoyan a su gobierno y que tienen bases militares y asesores en su territorio. Cualquier relación debe ser considerada mera coincidencia... si se puede, claro.JPRK escribió:Que tienen que ver las victimas de Beslan con la crisis de Rusia con Georgia? Es mezclar churras con merinas.
Un saludo y ya para otro día hablamos de ovejas.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: Unión Eslava
[quote="Kozhedub"][quote="JPRK"]Es totalmente falso. Segun cifras oficiales que se publicaron en su momento en la prensa rusa fueron cerca de 100.000 ciudadanos georgianos. [/quote]
Me parece que confundes "investigados" con "deportados". Ningún medio da la cifra de 100 000 deportados (hace un par de mensajes eran "80 000", esto ya parece el Método Solzhenitsyn), el momento álgido de la crisis se produjo cuando Rusia deportó en un avión a [b]143 [/b]georgianos. Me parece que en esas cuentas sobran algunos ceros. Y conociendo a nuestros medios, hubieran estado encantados de difundir el dato a los cuatro vientos.
No se la cifra concreta pero puedo investigarlo y dar con la cifra. Desde luego, solo deportando a los 29.000 que citas en situacion ilegal ya son una tercera parte y es facil acercarse a la cifra que recuerdo y que di antes si ademas sumas todos lo que anteriormente ya se encontraban viviendo en Rusia. Con una poblacion de un millon de residentes georgianos segun tus cifras resulta perfectamente posible devolver a 80.000 a su pais facilmente para las autoridades rusas.
[quote="JPRK"]Rusia es muy libre de plantear medidas economicas en contra de un pais con el que tiene algun tipo de conflicto pero eso no es obice para llevar a cabo acciones directamente contra la ciudadania de este pais. [/quote]
Emprender medidas contra un país sin que afecten a su ciudadanía es una quimera comparable a hacer una tortilla sin romper un huevo, o a una "guerra humanitaria". Y en el caso ruso, si repasamos el texto antes citado, se deja claro que de los 80 000 georgianos llegados en un mes, unos 29 000 [b]no estaban registrados.[/b] Inmigración ilegal, se llama. Aquí a los ciudadanos del este extracomunitarios sin papeles se les devuelve a sus países. pero como somos "estados de derecho" se usa el término "repatriación" por "deportación" Muy sutiles. :wink:
Por lo que entiendo justificas las deportaciones de ciudadanos georgianos infligiendo sus derechos, asi pues utilizando el ejemplo que puse antes. Seria legitimo segun tu opinion, deportar y expulsar sin contemplaciones a los marroquies que viven en España sin considerar su situacion legal en caso de un conflicto de intereses con Marruecos, por Melilla o Ceuta, dado el caso. Esto es xenofobia y populismo puro pero contrario a la Ley y a los derechos humanos.
Argumentas que las deportaciones de muchos de ellos se justificaban porque se encontraban en situacion irregular dentro del pais pero otros muchos con negocios y viviendo en Rusia legalmente fueron tambien deportados sin contemplaciones y perseguidos simplemente por ser georgianos.
Puedes leer las noticias que se publicaron en la prensa rusa en ese momento haciendo busquedas en la internet rusa, muchos abogados rusos y ong denunciaron violaciones de sus derechos y expulsiones sin tener en cuenta sus derechos legales con arreglo a la legislacion rusa. No tuvieron la mas minima defensa ni medios para oponerse. Fueron coaccionados y se les obligo a vender sus negocios y marcharse del pais, ademas la tv rusa no hacia mas que dar informaciones tendenciosas sobre los georgianos, creando una animaversion muy radicalizada entre la ciudadania.
[quote="JPRK"]El fiscal general de Rusia y el gobierno alegaban la legalidad de las deportaciones de georgianos pero parte de la clase politica y numerosas organizaciones de derechos humanos rusas discreparon completamente y defendian la ilegalidad de estos actos de xenofobia contra los georgianos.
Confundes la legalidad con el estado de derecho.[/quote]
Acabas de definir la situación francesa: Sarkozy dice que las expulsiones son acordes a la ley pero las asociaciones de derechos humanos lo niegan. Nada nuevo bajo el sol, la famosa doble vara de medir. En cuanto a las asociaciones por los derechos humanos rusas, hay varias, espero que las que se quejaran no fueran las financiadas por Soros y que callan ante violaciones aún más flagrantes por parte del gobierno georgiano.
Lee los informes de Human Rights Watch por ejemplo. Casualmente, ya que lo nombras las ong financiadas por Soros estan ayudando a los gitanos en Bulgaria o Rumania expulsados de Francia o Italia.
En cuanto al "estado de derecho", se supone que España es uno (y además una democracia) Si este "estado de derecho" permite a un gobierno apoyar guerras de agresión sin cobertura internacional, privatizar o enajenar bienes públicos sin consulta a la ciudadanía, ilegalizar formacioens políticas bajo acusación de apoyo a banda armada (cuando uno de los partidos votantes creó un grupo terrorista), mantener a una persona (el rey) fuera del ámbito legal, vulnerar abiertamente la separación de poderes, crear un régimen especial para los representantes públicos y llamar a las deportaciones "repatriaciones", no me queda más remedio que decir que confundes "estado de derecho" con "justicia" y/o "teoría" con "realidad". Los peores criminales de los últimos 20 años han sido "estados de derecho", casi es un halago no pertenecer al grupo.
Creo que te excedes y vuelves a mezclar las cosas. Tu podras estar de acuerdo o no con lo que pasa en España, esto seria un debate que se aleja de lo que aqui comentamos pero siempre tendras una serie de mecanismos legales para oponerte, exigir tus derechos o llevar a cabo iniciativas para defender tus ideas lo cual en una dictadura o en un estado totalitario es imposible. Como minimo tienes la opcion del voto. España es un claro ejemplo de estado de derecho, Corea del Norte o China es justo lo opuesto.
Rusia puede considerarse un estado de derecho pero en la practica, muchas cosas alli fallan y puedes encontrarte en momentos en situaciones de inseguridad total sin poder defenderte. La corrupcion, la parcialidad y la falta de independencia judicial hace que en caso de tener algun tipo de conflicto juridico o litigio nunca sepas como va a terminar, da igual si tu tienes la razon o no. Tampoco podras hacer oir tu voz si deseas manifestar tu desacuerdo con la politica del gobierno o de algun grupo afin al poder, porque en seguida alguien de manera coercitiva te hara callar si llegas a ser una molestia.
[quote="JPRK"]Georgia como pais soberano podra llevar a cabo las acciones que considere oportunas. Sera el gobierno de este pais quien tendra que responder por estas. Pero la deportacion de los ciudadanos georgianos fue anterior a la guerra con Georgia y a la llegada del actual presidente georgiano que la propicio. Rusia pretendia por todos los medios forzar a Georgia a reconocer la independencia de Osetia que este pais dice ser parte de su territorio nacional. [/quote]
Pues tampoco. Si las deportaciones se producen entre 2005 y 2006 y Saahakashvill llega al poder en [b]2004[/b] tras el golpe de [b]2003,[/b] pues no hace falta que aclaremos qué fue "antes" y qué "después". :roll:
Las fechas son lo de menos, durante muchos años la relaciones entre Georgia y Rusia no han sido buenas por las reclamaciones territoriales de Georgia sobre Osetia del Sur y Abjacia cuya independencia defiende Rusia y el punto culminante de estas malas relaciones fue la guerra en 2008 pero antes de llegar a este punto, ya se produjeron las deportaciones y el bloqueo de las importaciones de productos georgianos. Las deportaciones fueron un acto de fuerza y de imposicion para amedrentar al gobierno georgiano y dio argumentos a los nacionalistas georgianos con su presidente a la cabeza para llegar aun mas lejos.
Y recordemos que las acusaciones de apoyo a los chechenos también se lanzaron contra Shevardnadze: durante su gobierno la aviación rusa bombardeó los pasos entre Georgia y Chechenia, y tras una serie de severas advertencias del Kremlin la actividad insurgente menguó de manera considerable. A raíz de esta bajada en la intensidad del conflicto, se produce el golpe de 2003, y tras la toma de posesión de Saakashvill, voladura del metro moscovita, de aviones de pasajeros, atentado en un concierto en la capital rusa y secuestro de Beslán. ¡Caramba, qué coincidencia! 8)
Esta es una presuncion de los hechos que haces tu libremente y de manera interesada, asociando el terrorismo checheno con Georgia. Podria ser que si o no pero igualmente no justifica las deportaciones y los actos de xenofobia contra los ciudadanos de este pais.
[quote="JPRK"]Con argumentos parecidos a los esgrimidos para justificar las deportaciones de georgianos se utilizaron en la Alemania nazi contra los judios. [/quote]
Pues tampoco (otra vez) Los nazis hicieron hincapie en la inferioridad racial judía, no en que los judíos pertenecieran a un estado enemigo y carecieran de papeles, entre otras cosas... porque los judíos no tenían estado. :mrgreen:
Y que te crees que pasa en Rusia?
Los nazis alegaban que los judios eran una amenaza para Alemania, en Rusia se criminaliza y se convierte en amenaza a todo un grupo etnico o comunidad de otro pais.
Al igual que el nazismo que defendia la superioridad de la raza aria, el nacionalismo ruso mas radical considera al eslavo mas inteligente y preparado que otras razas o grupos de etnicos de otras naciones o tambien que los eslavos son enviados de Dios. Si llegar a estos extremos existe desde hace años un creciente racismo y rechazo hacia armenios, azerbayanos, georgianos o chechenos por citar algunos ejemplos. Todo aquel que no se identifique con la fisonomia del hombre eslavo puede encontrarse en algun momento con situaciones incomodas o problemas con la policia. Sudamericanos estudiando en Moscu han sido en ocasiones agredidos simplemente por ser bajitos, de pelo y piel oscura. Estos casos no son anecdoticos y suceden con bastante frecuencia. Intenta hablar con algun miembro del movimiento juvenil de Rusia Unida de Putin y se te pondra el pelo de punta. Algunos me recuerdan a las juventudes de Hitler de los años 30.
[quote="JPRK"]Que tienen que ver las victimas de Beslan con la crisis de Rusia con Georgia? Es mezclar churras con merinas.[/quote]
Nada en absoluto, nada... Total, Georgia ha sido santuario y zona de paso de los terroristas chechenos (paso de Pankisi) equipados con armamento y uniformes proporcionados por los mismos países que apoyan a su gobierno y que tienen bases militares y asesores en su territorio. Cualquier relación debe ser considerada mera coincidencia... si se puede, claro. :foto:
Es completamente absurdo. Por la misma regla de tres, deberiamos haber acusado de complices a los franceses por los muertos de ETA y expulsarlos a todos de España o meterlos en la carcel por los años en que Francia era el santuario de la banda terrorista y el gobierno frances no colaboraba especialmente con nuestro pais.
Que yo sepa el terrorismo checheno recibio ayuda economica principalmente de paises arabes y preparacion de radicales islamistas pakistanies. No se a donde quieres llegar, pretender acusar veladamente de apoyo por parte de los americanos a los chechenos es simplemente grotesco.
Un saludo y ya para otro día hablamos de ovejas.[/quote]
Saludos
Me parece que confundes "investigados" con "deportados". Ningún medio da la cifra de 100 000 deportados (hace un par de mensajes eran "80 000", esto ya parece el Método Solzhenitsyn), el momento álgido de la crisis se produjo cuando Rusia deportó en un avión a [b]143 [/b]georgianos. Me parece que en esas cuentas sobran algunos ceros. Y conociendo a nuestros medios, hubieran estado encantados de difundir el dato a los cuatro vientos.
No se la cifra concreta pero puedo investigarlo y dar con la cifra. Desde luego, solo deportando a los 29.000 que citas en situacion ilegal ya son una tercera parte y es facil acercarse a la cifra que recuerdo y que di antes si ademas sumas todos lo que anteriormente ya se encontraban viviendo en Rusia. Con una poblacion de un millon de residentes georgianos segun tus cifras resulta perfectamente posible devolver a 80.000 a su pais facilmente para las autoridades rusas.
[quote="JPRK"]Rusia es muy libre de plantear medidas economicas en contra de un pais con el que tiene algun tipo de conflicto pero eso no es obice para llevar a cabo acciones directamente contra la ciudadania de este pais. [/quote]
Emprender medidas contra un país sin que afecten a su ciudadanía es una quimera comparable a hacer una tortilla sin romper un huevo, o a una "guerra humanitaria". Y en el caso ruso, si repasamos el texto antes citado, se deja claro que de los 80 000 georgianos llegados en un mes, unos 29 000 [b]no estaban registrados.[/b] Inmigración ilegal, se llama. Aquí a los ciudadanos del este extracomunitarios sin papeles se les devuelve a sus países. pero como somos "estados de derecho" se usa el término "repatriación" por "deportación" Muy sutiles. :wink:
Por lo que entiendo justificas las deportaciones de ciudadanos georgianos infligiendo sus derechos, asi pues utilizando el ejemplo que puse antes. Seria legitimo segun tu opinion, deportar y expulsar sin contemplaciones a los marroquies que viven en España sin considerar su situacion legal en caso de un conflicto de intereses con Marruecos, por Melilla o Ceuta, dado el caso. Esto es xenofobia y populismo puro pero contrario a la Ley y a los derechos humanos.
Argumentas que las deportaciones de muchos de ellos se justificaban porque se encontraban en situacion irregular dentro del pais pero otros muchos con negocios y viviendo en Rusia legalmente fueron tambien deportados sin contemplaciones y perseguidos simplemente por ser georgianos.
Puedes leer las noticias que se publicaron en la prensa rusa en ese momento haciendo busquedas en la internet rusa, muchos abogados rusos y ong denunciaron violaciones de sus derechos y expulsiones sin tener en cuenta sus derechos legales con arreglo a la legislacion rusa. No tuvieron la mas minima defensa ni medios para oponerse. Fueron coaccionados y se les obligo a vender sus negocios y marcharse del pais, ademas la tv rusa no hacia mas que dar informaciones tendenciosas sobre los georgianos, creando una animaversion muy radicalizada entre la ciudadania.
[quote="JPRK"]El fiscal general de Rusia y el gobierno alegaban la legalidad de las deportaciones de georgianos pero parte de la clase politica y numerosas organizaciones de derechos humanos rusas discreparon completamente y defendian la ilegalidad de estos actos de xenofobia contra los georgianos.
Confundes la legalidad con el estado de derecho.[/quote]
Acabas de definir la situación francesa: Sarkozy dice que las expulsiones son acordes a la ley pero las asociaciones de derechos humanos lo niegan. Nada nuevo bajo el sol, la famosa doble vara de medir. En cuanto a las asociaciones por los derechos humanos rusas, hay varias, espero que las que se quejaran no fueran las financiadas por Soros y que callan ante violaciones aún más flagrantes por parte del gobierno georgiano.
Lee los informes de Human Rights Watch por ejemplo. Casualmente, ya que lo nombras las ong financiadas por Soros estan ayudando a los gitanos en Bulgaria o Rumania expulsados de Francia o Italia.
En cuanto al "estado de derecho", se supone que España es uno (y además una democracia) Si este "estado de derecho" permite a un gobierno apoyar guerras de agresión sin cobertura internacional, privatizar o enajenar bienes públicos sin consulta a la ciudadanía, ilegalizar formacioens políticas bajo acusación de apoyo a banda armada (cuando uno de los partidos votantes creó un grupo terrorista), mantener a una persona (el rey) fuera del ámbito legal, vulnerar abiertamente la separación de poderes, crear un régimen especial para los representantes públicos y llamar a las deportaciones "repatriaciones", no me queda más remedio que decir que confundes "estado de derecho" con "justicia" y/o "teoría" con "realidad". Los peores criminales de los últimos 20 años han sido "estados de derecho", casi es un halago no pertenecer al grupo.
Creo que te excedes y vuelves a mezclar las cosas. Tu podras estar de acuerdo o no con lo que pasa en España, esto seria un debate que se aleja de lo que aqui comentamos pero siempre tendras una serie de mecanismos legales para oponerte, exigir tus derechos o llevar a cabo iniciativas para defender tus ideas lo cual en una dictadura o en un estado totalitario es imposible. Como minimo tienes la opcion del voto. España es un claro ejemplo de estado de derecho, Corea del Norte o China es justo lo opuesto.
Rusia puede considerarse un estado de derecho pero en la practica, muchas cosas alli fallan y puedes encontrarte en momentos en situaciones de inseguridad total sin poder defenderte. La corrupcion, la parcialidad y la falta de independencia judicial hace que en caso de tener algun tipo de conflicto juridico o litigio nunca sepas como va a terminar, da igual si tu tienes la razon o no. Tampoco podras hacer oir tu voz si deseas manifestar tu desacuerdo con la politica del gobierno o de algun grupo afin al poder, porque en seguida alguien de manera coercitiva te hara callar si llegas a ser una molestia.
[quote="JPRK"]Georgia como pais soberano podra llevar a cabo las acciones que considere oportunas. Sera el gobierno de este pais quien tendra que responder por estas. Pero la deportacion de los ciudadanos georgianos fue anterior a la guerra con Georgia y a la llegada del actual presidente georgiano que la propicio. Rusia pretendia por todos los medios forzar a Georgia a reconocer la independencia de Osetia que este pais dice ser parte de su territorio nacional. [/quote]
Pues tampoco. Si las deportaciones se producen entre 2005 y 2006 y Saahakashvill llega al poder en [b]2004[/b] tras el golpe de [b]2003,[/b] pues no hace falta que aclaremos qué fue "antes" y qué "después". :roll:
Las fechas son lo de menos, durante muchos años la relaciones entre Georgia y Rusia no han sido buenas por las reclamaciones territoriales de Georgia sobre Osetia del Sur y Abjacia cuya independencia defiende Rusia y el punto culminante de estas malas relaciones fue la guerra en 2008 pero antes de llegar a este punto, ya se produjeron las deportaciones y el bloqueo de las importaciones de productos georgianos. Las deportaciones fueron un acto de fuerza y de imposicion para amedrentar al gobierno georgiano y dio argumentos a los nacionalistas georgianos con su presidente a la cabeza para llegar aun mas lejos.
Y recordemos que las acusaciones de apoyo a los chechenos también se lanzaron contra Shevardnadze: durante su gobierno la aviación rusa bombardeó los pasos entre Georgia y Chechenia, y tras una serie de severas advertencias del Kremlin la actividad insurgente menguó de manera considerable. A raíz de esta bajada en la intensidad del conflicto, se produce el golpe de 2003, y tras la toma de posesión de Saakashvill, voladura del metro moscovita, de aviones de pasajeros, atentado en un concierto en la capital rusa y secuestro de Beslán. ¡Caramba, qué coincidencia! 8)
Esta es una presuncion de los hechos que haces tu libremente y de manera interesada, asociando el terrorismo checheno con Georgia. Podria ser que si o no pero igualmente no justifica las deportaciones y los actos de xenofobia contra los ciudadanos de este pais.
[quote="JPRK"]Con argumentos parecidos a los esgrimidos para justificar las deportaciones de georgianos se utilizaron en la Alemania nazi contra los judios. [/quote]
Pues tampoco (otra vez) Los nazis hicieron hincapie en la inferioridad racial judía, no en que los judíos pertenecieran a un estado enemigo y carecieran de papeles, entre otras cosas... porque los judíos no tenían estado. :mrgreen:
Y que te crees que pasa en Rusia?
Los nazis alegaban que los judios eran una amenaza para Alemania, en Rusia se criminaliza y se convierte en amenaza a todo un grupo etnico o comunidad de otro pais.
Al igual que el nazismo que defendia la superioridad de la raza aria, el nacionalismo ruso mas radical considera al eslavo mas inteligente y preparado que otras razas o grupos de etnicos de otras naciones o tambien que los eslavos son enviados de Dios. Si llegar a estos extremos existe desde hace años un creciente racismo y rechazo hacia armenios, azerbayanos, georgianos o chechenos por citar algunos ejemplos. Todo aquel que no se identifique con la fisonomia del hombre eslavo puede encontrarse en algun momento con situaciones incomodas o problemas con la policia. Sudamericanos estudiando en Moscu han sido en ocasiones agredidos simplemente por ser bajitos, de pelo y piel oscura. Estos casos no son anecdoticos y suceden con bastante frecuencia. Intenta hablar con algun miembro del movimiento juvenil de Rusia Unida de Putin y se te pondra el pelo de punta. Algunos me recuerdan a las juventudes de Hitler de los años 30.
[quote="JPRK"]Que tienen que ver las victimas de Beslan con la crisis de Rusia con Georgia? Es mezclar churras con merinas.[/quote]
Nada en absoluto, nada... Total, Georgia ha sido santuario y zona de paso de los terroristas chechenos (paso de Pankisi) equipados con armamento y uniformes proporcionados por los mismos países que apoyan a su gobierno y que tienen bases militares y asesores en su territorio. Cualquier relación debe ser considerada mera coincidencia... si se puede, claro. :foto:
Es completamente absurdo. Por la misma regla de tres, deberiamos haber acusado de complices a los franceses por los muertos de ETA y expulsarlos a todos de España o meterlos en la carcel por los años en que Francia era el santuario de la banda terrorista y el gobierno frances no colaboraba especialmente con nuestro pais.
Que yo sepa el terrorismo checheno recibio ayuda economica principalmente de paises arabes y preparacion de radicales islamistas pakistanies. No se a donde quieres llegar, pretender acusar veladamente de apoyo por parte de los americanos a los chechenos es simplemente grotesco.
Un saludo y ya para otro día hablamos de ovejas.[/quote]
Saludos
Re: Unión Eslava
JPRK, a la mayor parte de las cosas que has dicho ya te habíamos contestado y no lo voy a volver a hacer. Hoy estoy cansado, a lo mejor otro día, pero no creo que me vea con fuerzas para contestar a tonterías como comparar a los rusos con los nazis.
Te aconsejo la página que dicece tonterías como "100 millones de muertos en América Latina para darnos cuenta de que el comunismo no funciona" que tampoco me voy a molestar a rebatir. Los que tengan tan poco sentido común para creérselo no van a atender a argumentos lógicos ni datos.
Te aconsejo la página que dicece tonterías como "100 millones de muertos en América Latina para darnos cuenta de que el comunismo no funciona" que tampoco me voy a molestar a rebatir. Los que tengan tan poco sentido común para creérselo no van a atender a argumentos lógicos ni datos.
Re: Unión Eslava
[quote="Kosolapov"]JPRK, a la mayor parte de las cosas que has dicho ya te habíamos contestado y no lo voy a volver a hacer. Hoy estoy cansado, a lo mejor otro día, pero no creo que me vea con fuerzas para contestar a tonterías como comparar a los rusos con los nazis.
Te aconsejo la página que dicece tonterías como "100 millones de muertos en América Latina para darnos cuenta de que el comunismo no funciona" que tampoco me voy a molestar a rebatir. Los que tengan tan poco sentido común para creérselo no van a atender a argumentos lógicos ni datos.[/quote]
Yo no comparo a los rusos con los nazis pero hay actitudes y comportamientos que recuerdan el ideario y las practicas de los nazis. Te recomiendo que te informes acerca del mensaje y la ideologia del nacionalismo ruso y el eslavismo que surgio en Rusia en el siglo XIX y hasta la fecha, para comprender todo esto. Luego comprenderas muchas cosas y el porque del avance de grupos radicales de extrema derecha y extrema izquierda en Rusia claramente xenofobos y ultra nacionalistas. Tambien sobre las corrientes nacionalistas en tiempos de la URSS,o lo que era "pamiat".
Puedo entender que no te guste, a mi tampoco pero asi pasa en este pais.
Te aconsejo la página que dicece tonterías como "100 millones de muertos en América Latina para darnos cuenta de que el comunismo no funciona" que tampoco me voy a molestar a rebatir. Los que tengan tan poco sentido común para creérselo no van a atender a argumentos lógicos ni datos.[/quote]
Yo no comparo a los rusos con los nazis pero hay actitudes y comportamientos que recuerdan el ideario y las practicas de los nazis. Te recomiendo que te informes acerca del mensaje y la ideologia del nacionalismo ruso y el eslavismo que surgio en Rusia en el siglo XIX y hasta la fecha, para comprender todo esto. Luego comprenderas muchas cosas y el porque del avance de grupos radicales de extrema derecha y extrema izquierda en Rusia claramente xenofobos y ultra nacionalistas. Tambien sobre las corrientes nacionalistas en tiempos de la URSS,o lo que era "pamiat".
Puedo entender que no te guste, a mi tampoco pero asi pasa en este pais.
Re: Unión Eslava
abundando en el tema suguiero leer a Bakunin en su ultima etapa como nacionalista y zarista a ultranza (eslavismo y autarquia)
Re: Unión Eslava
En otras palabras, que no tienes ni un solo dato concreto, tan sólo hipótesis y una cifra cambiante de deportados. Es decir, sustentamos una acusación en un "sólo deportando a los 29000..."... Me parece poco. En un "estado de derecho" una acusación así no se sostendría. O sí, si la lanza el Sarkozy de turno...JPRK escribió:No se la cifra concreta pero puedo investigarlo y dar con la cifra. Desde luego, solo deportando a los 29.000 que citas en situacion ilegal ya son una tercera parte y es facil acercarse a la cifra que recuerdo y que di antes si ademas sumas todos lo que anteriormente ya se encontraban viviendo en Rusia. Con una poblacion de un millon de residentes georgianos segun tus cifras resulta perfectamente posible devolver a 80.000 a su pais facilmente para las autoridades rusas.
Pues no, JPRK, has entendido bastante mal. Si repasas el texto, verás que digo claramente que si un inmigrante se halla en estado irregular en un país (sin papeles, para que nos entendamos) su expulsión está sancionada por la ley, aquí y en Rusia. En el caso de los georgianos con negocios, habrá que ver si el caso era el mismo, personas que abrieron negocios aprovechando el vacío legal de los 90 y luego se encontraron con un ajuste motivado por causas políticas. Igualmente, conviertes en generales casos particulares. Y en Rusia sigue habiendo un millón de georgianos. Vamos, que como deportadores en masa los rusos son un desastre.JPRK escribió:Por lo que entiendo justificas las deportaciones de ciudadanos georgianos infligiendo sus derechos, asi pues utilizando el ejemplo que puse antes. Seria legitimo segun tu opinion, deportar y expulsar sin contemplaciones a los marroquies que viven en España sin considerar su situacion legal en caso de un conflicto de intereses con Marruecos, por Melilla o Ceuta, dado el caso. Esto es xenofobia y populismo puro pero contrario a la Ley y a los derechos humanos.
Argumentas que las deportaciones de muchos de ellos se justificaban porque se encontraban en situacion irregular dentro del pais pero otros muchos con negocios y viviendo en Rusia legalmente fueron tambien deportados sin contemplaciones y perseguidos simplemente por ser georgianos.
Por cierto, poco afortunada la comparación con España y Marruecos, precisamente porque las deportaciones desde España han dado origen a más de una cirisis y hasta a una alambrada separando Ceuta y Melilla de territorio marroquí cuando el gobierno vecino y el nuestro se enzarzaron en una disputa que acabó con asaltos masivos a ambas ciudades. Y no es el único país africano con el que la hemos tenido, incluyendo acusaciones de expulsar a los inmigrantes drogados durante los vuelos de retorno. Pero una vez más supongo que estos señores tiene que estar la mar de tranquilos por vivir en un estado de derecho (o porque les echen de él).
Sigo...
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: Unión Eslava
Perdon, con las prisas me he confundido El titulo del libro es Eslavismo y Anarquia. (no autarquia)
Saludos
Saludos
Re: Unión Eslava
¡Por favor! ¡Y me imagino que la TV georgiana emitiría una programación repleta de rusos amables y campechanos! Y no digamos la nuestra cada vez que habla de la propia Rusia, de Venezuela, Iran o cualquier "estado gamberro". Y de la norteamericana, mejor lo dejamos... ¿Que una cría osetia nos deja con el culo al aire al explicar que la guerra la comenzaron los georgianos? Pues se le interrumpe y a otra cosa. Eso sí, democráticamente, y si no le gusta siempre puede interponer una demanda.JPRK escribió:la tv rusa no hacia mas que dar informaciones tendenciosas sobre los georgianos, creando una animaversion muy radicalizada entre la ciudadania.
Por favor, HRW fue fundada durante la Guerra Fría para denunciar las violaciones contra los DDHH cometidas en los países del bloque soviético. ¿Hablamos de su imparcialidad o lo dejamos correr?JPRK escribió:Lee los informes de Human Rights Watch por ejemplo.
Perdona, ¿en Rusia no se vota? ¿Y si se vota por qué allí no vale? Quiero decir, aquí votes al que votes la política económica y laboral es de derechas, ¿para qué me sirve un derecho que, por cierto, ejerzo un día de cada 1460? Sería, en efecto, desviarse del tema hablar de lo que pasa aquí, simplemente considero que tu visión de los estados "de derecho" es un tanto optimista.JPRK escribió:Creo que te excedes y vuelves a mezclar las cosas. Tu podras estar de acuerdo o no con lo que pasa en España, esto seria un debate que se aleja de lo que aqui comentamos pero siempre tendras una serie de mecanismos legales para oponerte, exigir tus derechos o llevar a cabo iniciativas para defender tus ideas lo cual en una dictadura o en un estado totalitario es imposible. Como minimo tienes la opcion del voto.
Acabas de definir nuestro país. Y no hablemos de corrupción o independencia del poder judicial...JPRK escribió:Rusia puede considerarse un estado de derecho pero en la practica, muchas cosas alli fallan y puedes encontrarte en momentos en situaciones de inseguridad total sin poder defenderte. La corrupcion, la parcialidad y la falta de independencia judicial hace que en caso de tener algun tipo de conflicto juridico o litigio nunca sepas como va a terminar, da igual si tu tienes la razon o no.
Por ahí sí que no paso, JPRK, las fechas importan y mucho. En Historia, como en Física, existe un principio llamado de relación causa-efecto. No se puede explicar un acontecimiento histórico o politico saltándonos las fechas a conveniencia. Esto es volver a los bailes de cifras.JPRK escribió:Las fechas son lo de menos,
"El nacionalismo ruso más radical..." Seguro, como el nacionalismo más radical de cualquier país del mundo, pero el hecho es que ese nacionalismo no gobierna en Rusia, y menos cuando Putin, en declaraciones pública a la TV rusa afrimaba que los rusos veían a los georgianos como hermanos y que la guerra contra sus vecinos había sido casi de hecho una "guerra civil". ¿Hablaría Hitler en esos términos de los judíos o los eslavos?JPRK escribió:Al igual que el nazismo que defendia la superioridad de la raza aria, el nacionalismo ruso mas radical considera al eslavo mas inteligente y preparado que otras razas o grupos de etnicos de otras naciones o tambien que los eslavos son enviados de Dios. Si llegar a estos extremos existe desde hace años un creciente racismo y rechazo hacia armenios, azerbayanos, georgianos o chechenos por citar algunos ejemplos. Todo aquel que no se identifique con la fisonomia del hombre eslavo puede encontrarse en algun momento con situaciones incomodas o problemas con la policia. Sudamericanos estudiando en Moscu han sido en ocasiones agredidos simplemente por ser bajitos, de pelo y piel oscura. Estos casos no son anecdoticos y suceden con bastante frecuencia. Intenta hablar con algun miembro del movimiento juvenil de Rusia Unida de Putin y se te pondra el pelo de punta. Algunos me recuerdan a las juventudes de Hitler de los años 30.
¿Que hay agresiones a inmigrantes en Rusia? Feo asunto, por desgracia las hay también aquí, en Francia, en Italia, etc. y más que va haber cuando incluso en Suecia la extrema derecha xenófoba acaba de entrar en el Parlamento. La cuestión es, en este caso, que pareces culpar al gobierno de lo que hacen grupos ajenos a él y en algunos casos declarados ilegales por el mismo. En cuanto a las Juventudes Hitlerianas... JPRK, he sido profesor durante varios años, te podría presentar a bastante gente joven y no tan joven que desprecia a los inmigrantes, niega el Holocausto o, peor aún, incluso alaba la política racial de Hitler. Y ni uno solo es de Rusia Unida
(la mayoría no vota, luego están los que votan al PP y luego los que votan al PSOE). Pues qué decepción con Bakunin, pero no le veo yo como autor de cabecera del actual gobierno ruso... Es como si ahora recomiendo la lectura de "Mein Kampf" para entender la política de Merkel porque, total, ella y Hitler son germanos (alemana una, austriaco el otro).JPRK escribió:abundando en el tema suguiero leer a Bakunin en su ultima etapa como nacionalista y zarista a ultranza (eslavismo y autarquia)
Saludos.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: Unión Eslava
[quote="Kozhedub"][quote="JPRK"]No se la cifra concreta pero puedo investigarlo y dar con la cifra. Desde luego, solo deportando a los 29.000 que citas en situacion ilegal ya son una tercera parte y es facil acercarse a la cifra que recuerdo y que di antes si ademas sumas todos lo que anteriormente ya se encontraban viviendo en Rusia. Con una poblacion de un millon de residentes georgianos segun tus cifras resulta perfectamente posible devolver a 80.000 a su pais facilmente para las autoridades rusas. [/quote]
En otras palabras, que no tienes ni un solo dato concreto, tan sólo hipótesis y una cifra cambiante de deportados. Es decir, sustentamos una acusación en un "sólo deportando a los 29000..."... Me parece poco. En un "estado de derecho" una acusación así no se sostendría. O sí, si la lanza el Sarkozy de turno...
[quote="JPRK"]Por lo que entiendo justificas las deportaciones de ciudadanos georgianos infligiendo sus derechos, asi pues utilizando el ejemplo que puse antes. Seria legitimo segun tu opinion, deportar y expulsar sin contemplaciones a los marroquies que viven en España sin considerar su situacion legal en caso de un conflicto de intereses con Marruecos, por Melilla o Ceuta, dado el caso. Esto es xenofobia y populismo puro pero contrario a la Ley y a los derechos humanos.
Argumentas que las deportaciones de muchos de ellos se justificaban porque se encontraban en situacion irregular dentro del pais pero otros muchos con negocios y viviendo en Rusia legalmente fueron tambien deportados sin contemplaciones y perseguidos simplemente por ser georgianos. [/quote]
Pues no, [b]JPRK,[/b] has entendido bastante mal. Si repasas el texto, verás que digo claramente que si un inmigrante se halla en estado irregular en un país (sin papeles, para que nos entendamos) su expulsión está sancionada por la ley, aquí y en Rusia. En el caso de los georgianos con negocios, habrá que ver si el caso era el mismo, personas que abrieron negocios aprovechando el vacío legal de los 90 y luego se encontraron con un ajuste motivado por causas políticas. Igualmente, conviertes en generales casos particulares. Y en Rusia sigue habiendo [b]un millón[/b] de georgianos. Vamos, que como deportadores en masa los rusos son un desastre. :roll:
Por cierto, poco afortunada la comparación con España y Marruecos, precisamente porque las deportaciones desde España han dado origen a más de una cirisis y hasta a una alambrada separando Ceuta y Melilla de territorio marroquí cuando el gobierno vecino y el nuestro se enzarzaron en una disputa que acabó con asaltos masivos a ambas ciudades. Y no es el único país africano con el que la hemos tenido, incluyendo acusaciones de expulsar a los inmigrantes drogados durante los vuelos de retorno. Pero una vez más supongo que estos señores tiene que estar la mar de tranquilos por vivir en un estado de derecho (o porque les echen de él).
No era una comparacion, era un simil para conocer si estarias de acuerdo o no en caso de suceder algo asi en España y lo aprobarias. Hasta el momento no has contestado asi podria considerar que por coherencia con lo argumentado por tu parte en el caso ruso apoyarias las deportaciones en nuestro pais de sesgo claramente xenofobo.
Sigo...[/quote]
Tu insistes en negar un hechos y en justifcarlos. Las deportaciones fueron claramente contra un grupo en concreto por motivos politicos y claramente xenofobas. Da igual la cantidad si fueron 10.000 o 100.000. El hecho que fueron menos o solo 10 no le quita gravedad al asunto. Estas se produjeron y de manera irregular. Incluso hubo casos de muertos en el aeropuerto porque no se les dio ningun tpo de asistencia medica. Informate mejor. Por eso te decia que hay que ser mas objetivo. Aparte de esto yo no acuso, simplemente critico unos hechos ciertos y probados que sucedieron en relacion con el tema del foro y que yo tuve la ocasion ademas de vivirlos porque ya me encontraba viviendo en Rusia en ese tiempo, lo vi de cerca y conocia a georgianos que fueron deportados, que luego años despues han regresado a Moscu. Buscare informacion mas concreta para seguir con este tema. Las fronteras entre Georgia y Rusia han vuelto a abrirse y ya desde hace tiempo les estan dando visados, algo que en el 2006 era imposible de conseguir para un georgiano la visa rusa.
En otras palabras, que no tienes ni un solo dato concreto, tan sólo hipótesis y una cifra cambiante de deportados. Es decir, sustentamos una acusación en un "sólo deportando a los 29000..."... Me parece poco. En un "estado de derecho" una acusación así no se sostendría. O sí, si la lanza el Sarkozy de turno...
[quote="JPRK"]Por lo que entiendo justificas las deportaciones de ciudadanos georgianos infligiendo sus derechos, asi pues utilizando el ejemplo que puse antes. Seria legitimo segun tu opinion, deportar y expulsar sin contemplaciones a los marroquies que viven en España sin considerar su situacion legal en caso de un conflicto de intereses con Marruecos, por Melilla o Ceuta, dado el caso. Esto es xenofobia y populismo puro pero contrario a la Ley y a los derechos humanos.
Argumentas que las deportaciones de muchos de ellos se justificaban porque se encontraban en situacion irregular dentro del pais pero otros muchos con negocios y viviendo en Rusia legalmente fueron tambien deportados sin contemplaciones y perseguidos simplemente por ser georgianos. [/quote]
Pues no, [b]JPRK,[/b] has entendido bastante mal. Si repasas el texto, verás que digo claramente que si un inmigrante se halla en estado irregular en un país (sin papeles, para que nos entendamos) su expulsión está sancionada por la ley, aquí y en Rusia. En el caso de los georgianos con negocios, habrá que ver si el caso era el mismo, personas que abrieron negocios aprovechando el vacío legal de los 90 y luego se encontraron con un ajuste motivado por causas políticas. Igualmente, conviertes en generales casos particulares. Y en Rusia sigue habiendo [b]un millón[/b] de georgianos. Vamos, que como deportadores en masa los rusos son un desastre. :roll:
Por cierto, poco afortunada la comparación con España y Marruecos, precisamente porque las deportaciones desde España han dado origen a más de una cirisis y hasta a una alambrada separando Ceuta y Melilla de territorio marroquí cuando el gobierno vecino y el nuestro se enzarzaron en una disputa que acabó con asaltos masivos a ambas ciudades. Y no es el único país africano con el que la hemos tenido, incluyendo acusaciones de expulsar a los inmigrantes drogados durante los vuelos de retorno. Pero una vez más supongo que estos señores tiene que estar la mar de tranquilos por vivir en un estado de derecho (o porque les echen de él).
No era una comparacion, era un simil para conocer si estarias de acuerdo o no en caso de suceder algo asi en España y lo aprobarias. Hasta el momento no has contestado asi podria considerar que por coherencia con lo argumentado por tu parte en el caso ruso apoyarias las deportaciones en nuestro pais de sesgo claramente xenofobo.
Sigo...[/quote]
Tu insistes en negar un hechos y en justifcarlos. Las deportaciones fueron claramente contra un grupo en concreto por motivos politicos y claramente xenofobas. Da igual la cantidad si fueron 10.000 o 100.000. El hecho que fueron menos o solo 10 no le quita gravedad al asunto. Estas se produjeron y de manera irregular. Incluso hubo casos de muertos en el aeropuerto porque no se les dio ningun tpo de asistencia medica. Informate mejor. Por eso te decia que hay que ser mas objetivo. Aparte de esto yo no acuso, simplemente critico unos hechos ciertos y probados que sucedieron en relacion con el tema del foro y que yo tuve la ocasion ademas de vivirlos porque ya me encontraba viviendo en Rusia en ese tiempo, lo vi de cerca y conocia a georgianos que fueron deportados, que luego años despues han regresado a Moscu. Buscare informacion mas concreta para seguir con este tema. Las fronteras entre Georgia y Rusia han vuelto a abrirse y ya desde hace tiempo les estan dando visados, algo que en el 2006 era imposible de conseguir para un georgiano la visa rusa.
Re: Unión Eslava
Había escrito un mensaje sobre la Mañuecada de llamar a la extrema izquierda racista y ultra-nacionalista pero no sé porqué no se ha enviado. Lo resumo: Es una contradicción digna de Mañueco linsultar a una ideología que propogna el internacionalismo(proletarios DE TODOS LOS PAÍSES, UNÍOS) y la igualdad llamándola ultra-nacionalista y racista. Venga ya, es como los yanquis que llaman a Obama comunista, es simplemente esperpéntico. Es tarde, no voy a analizar las excepciones que hubo(que las hubo) pero que nunca llegaron a tanto.
El camarada Kozhedub ya ha contestado a tu mensaje, JPRK, y se lo agradezco(gracias,camarada). Para agradecéertelo, y aunque no entre en el tema a lo mejor a alguien más le interesa, parte de una entrevista a Iván Kozhedub:
http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=2572
Y terminar con unas palabras de nuestro amigo Ivan en las que la primera línea sirve para referirse a los mensajes de JPRK:
"Al que no sabe, cualquiera lo engaña.
Al que no tiene, cualquiera lo compra."
El camarada Kozhedub ya ha contestado a tu mensaje, JPRK, y se lo agradezco(gracias,camarada). Para agradecéertelo, y aunque no entre en el tema a lo mejor a alguien más le interesa, parte de una entrevista a Iván Kozhedub:
http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=2572
Y terminar con unas palabras de nuestro amigo Ivan en las que la primera línea sirve para referirse a los mensajes de JPRK:
"Al que no sabe, cualquiera lo engaña.
Al que no tiene, cualquiera lo compra."
Re: Unión Eslava
Volvemos a la causa-efecto. Las deportaciones, que llamaríamos repatriaciones si aquéllo fuera un estado de derecho y no Rusia, aunque el hecho, que no el derecho, fuera el mismo, fueron respuesta a la politica georgiana, no causantes de ésta. Y no sé qué argumento va a dar al gobierno georgiano cuando éste lanzó un ataque contra Osetia, en cuyo territorio la limpieza étnica se produo durante el gobierno de Gamsajurdia a principios de los 90. Quiero decir, si el gobierno ruso reacciona ante algo está mal; en cambio, parece que el gobierno georgiano no sólo tiene ese derecho que negamos a los rusos, sino que encima podemos justificar con ello el bombardeo de civiles e insinuar que incluso en ese caso la culpa es de Moscú "por provocar". O sea, que el problema no es lo que hagan los rusos, el problema son los rusos hagan lo que hagan.JPRK escribió:Las deportaciones fueron un acto de fuerza y de imposicion para amedrentar al gobierno georgiano y dio argumentos a los nacionalistas georgianos con su presidente a la cabeza para llegar aun mas lejos
En cuanto al caso checheno, mis afirmaciones se basan, entre otras cosas, en:
A: que tanto Arabia Saudí como Pakistán son aliados preferentes de EEUU. Las conexiones entre el ISI pakistaní y Washington datan ya de la Guerra de Afganistán (1980) y tanto entonces como ahora el objetivo común era minar a Rusia (o la URSS en el primer caso) Tampoco podemos olvidar la conexión afgana, ya que en aquellos años (lo que tienen las fechas) el gobierno talib era aliado del norteamerticano.
B: La entrevista concedida por Basayev a la BBC cuya emisión enfureció al Kremlin y en la que él y sus hombres aparecían portando uniformes y equipos occidentales.
C: El curioso calendario de la guerrilla chechena: tras los bombardeos sobre la frontera, la actividad guerrillera se redujo a mínimos históricos. Al poco, la revolución de 2003 derrocaba a un Sheverdnaze que ya no servía a los intereses regionales de EEUU y aupaba al poder a un hombre formado en ese país. Apenas tomada posesión de su cargo y aprobada la instalación de una base norteamericana con más de 200 "asesores", se desencadena la ola más brutal de ataques contra Rusia, culminando en Beslán, donde alugnos analistas rusos volvieron a señalar la conexión georgiana.
D: el asalto a Beslán; durante la transmisión en directo que ofreció TVE en el momento en que se desencadena la masacre, los datos oficiales aún no hablaban de muertos y heridos (si pudiste verlo lo recordarás) pero curiosamente Radio Liberty (fundada por EEUU en la Guerra Fría para emitir propaganada contra los países del este, y aún en emisión) en aquellos momentos ya daba por sentado que había centenares de muertos y heridos en la escuela y así lo retransmitía. ¿Cómo era posible?.
Si buscas en el foro no te resultará demasiado difícil dar con información en la que se detalla el choque de intereses Rusia-EEUU en el Cáucaso, en especial en lo relativo a la construcción de gaseoductos en infraestrcuturas, y a la instalación de bases en la región. Que Yabloko (partido liberal y prooccidental actualmente fuera de la Duma por el nulo respaldo de la ciudadanía) solicitara en su momento la entrada de tropas internacionales "de pacificación" en Chechenia, o que un senador norteamericano llegara a plantear (diario "El País", el artículo está en el foro) la posibilidad de que Rusia cediera toda su parte asiática a un organismo de explotación internacional aduciendo que era injusto que un país tan poco poblado dispusiera de tantos recursos, son sólo algunos ejemplos más de por qué para mí y para mucha gente el apoyo de EEUU y de sus estados marioneta a la guerrilla y, sobre todo, a los terroristas chechenos, es cualquier cosa menos absurdo. Aunque para ese debate ya hay otros hilos.
Saludos.
PD: se me han vuelto a cruzar mensajes, mil perdones.
Última edición por Kozhedub el 21/09/2010 23:22, editado 2 veces en total.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: Unión Eslava
Citar(JPRK):"Da igual la cantidad si fueron 10.000 o 100.000. El hecho que fueron menos o solo 10 no le quita gravedad al asunto. Estas se produjeron y de manera irregular. Incluso hubo casos de muertos en el aeropuerto porque no se les dio ningun tpo de asistencia medica. Informate mejor. Por eso te decia que hay que ser mas objetivo."
No he encontrado lo de los muertos en el aeropuerto. No digo que no sea verdad, ¡válgame Marx! lo habré buscado mal, te agradecería que pusieses un vínculo que diga de donde sacaste esa información. Y es un poco contrapoducente ir cambiando totalmente las cifras, fechas... de forma arbitraria, decir que te da igual 10.000 o 100.0000 ¡Y pedir objetividad!
Citar(JPRK): "Aparte de esto yo no acuso, simplemente critico unos hechos ciertos y probados que sucedieron en relacion con el tema del foro y que yo tuve la ocasion ademas de vivirlos porque ya me encontraba viviendo en Rusia en ese tiempo, lo vi de cerca y conocia a georgianos que fueron deportados, que luego años despues han regresado a Moscu. Buscare informacion mas concreta para seguir con este tema. Las fronteras entre Georgia y Rusia han vuelto a abrirse y ya desde hace tiempo les estan dando visados, algo que en el 2006 era imposible de conseguir para un georgiano la visa rusa"
Los hechos serán probados, pero hasta ahora esos hechos "probados" cambian en cada mensaje y no das ninguna base en la que sustentarte. Que en esos días estuviste en Rusia y conociste casos de deportados, no lo sé, si ya es coincidencia que con los pocos que hubo tu conocieses a alguno si conociste varios casos eres gafe ;)
No he encontrado lo de los muertos en el aeropuerto. No digo que no sea verdad, ¡válgame Marx! lo habré buscado mal, te agradecería que pusieses un vínculo que diga de donde sacaste esa información. Y es un poco contrapoducente ir cambiando totalmente las cifras, fechas... de forma arbitraria, decir que te da igual 10.000 o 100.0000 ¡Y pedir objetividad!
Citar(JPRK): "Aparte de esto yo no acuso, simplemente critico unos hechos ciertos y probados que sucedieron en relacion con el tema del foro y que yo tuve la ocasion ademas de vivirlos porque ya me encontraba viviendo en Rusia en ese tiempo, lo vi de cerca y conocia a georgianos que fueron deportados, que luego años despues han regresado a Moscu. Buscare informacion mas concreta para seguir con este tema. Las fronteras entre Georgia y Rusia han vuelto a abrirse y ya desde hace tiempo les estan dando visados, algo que en el 2006 era imposible de conseguir para un georgiano la visa rusa"
Los hechos serán probados, pero hasta ahora esos hechos "probados" cambian en cada mensaje y no das ninguna base en la que sustentarte. Que en esos días estuviste en Rusia y conociste casos de deportados, no lo sé, si ya es coincidencia que con los pocos que hubo tu conocieses a alguno si conociste varios casos eres gafe ;)
Re: Unión Eslava
JPRK escribió:
la tv rusa no hacia mas que dar informaciones tendenciosas sobre los georgianos, creando una animaversion muy radicalizada entre la ciudadania.
¡Por favor! ¡Y me imagino que la TV georgiana emitiría una programación repleta de rusos amables y campechanos! Y no digamos la nuestra cada vez que habla de la propia Rusia, de Venezuela, Iran o cualquier "estado gamberro". Y de la norteamericana, mejor lo dejamos... ¿Que una cría osetia nos deja con el culo al aire al explicar que la guerra la comenzaron los georgianos? Pues se le interrumpe y a otra cosa. Eso sí, democráticamente, y si no le gusta siempre puede interponer una demanda.
Me imagino que la tv georgiana no debia de ser tampoco muy prorusa con la que estaba cayendo :-)
JPRK escribió:
Lee los informes de Human Rights Watch por ejemplo.
Por favor, HRW fue fundada durante la Guerra Fría para denunciar las violaciones contra los DDHH cometidas en los países del bloque soviético. ¿Hablamos de su imparcialidad o lo dejamos correr?
Te hablo de Human Rights Watch por darte un ejemplo pero si buscas encontraran mucha informacion en ruso de ong rusas, a lo mejor te gustan mas o te inspiran mas imparcialidad.
JPRK escribió:
Creo que te excedes y vuelves a mezclar las cosas. Tu podras estar de acuerdo o no con lo que pasa en España, esto seria un debate que se aleja de lo que aqui comentamos pero siempre tendras una serie de mecanismos legales para oponerte, exigir tus derechos o llevar a cabo iniciativas para defender tus ideas lo cual en una dictadura o en un estado totalitario es imposible. Como minimo tienes la opcion del voto.
Perdona, ¿en Rusia no se vota? ¿Y si se vota por qué allí no vale? Quiero decir, aquí votes al que votes la política económica y laboral es de derechas, ¿para qué me sirve un derecho que, por cierto, ejerzo un día de cada 1460? Sería, en efecto, desviarse del tema hablar de lo que pasa aquí, simplemente considero que tu visión de los estados "de derecho" es un tanto optimista.
No es optimista,es lo que es. Tu puedes votar, pero tambien puedes llevar a cabo muchas acciones para defender tus ideas u oponerte a otras con toda libertad y en caso de tener un problema judicial o policial vas a tener unas garantias legales claras.
Por ahí sí que no paso, JPRK, las fechas importan y mucho. En Historia, como en Física, existe un principio llamado de relación causa-efecto. No se puede explicar un acontecimiento histórico o politico saltándonos las fechas a conveniencia. Esto es volver a los bailes de cifras.
Las fechas te pueden situar en el momento exacto que sucedieron o para tener clara la cronologia de los acontecimientos pero lo que aqui comentamos sabemos con exactitud cuando sucedio y en que momento y no indicar las fechas no desvirtua los hechos.
JPRK escribió:
Al igual que el nazismo que defendia la superioridad de la raza aria, el nacionalismo ruso mas radical considera al eslavo mas inteligente y preparado que otras razas o grupos de etnicos de otras naciones o tambien que los eslavos son enviados de Dios. Si llegar a estos extremos existe desde hace años un creciente racismo y rechazo hacia armenios, azerbayanos, georgianos o chechenos por citar algunos ejemplos. Todo aquel que no se identifique con la fisonomia del hombre eslavo puede encontrarse en algun momento con situaciones incomodas o problemas con la policia. Sudamericanos estudiando en Moscu han sido en ocasiones agredidos simplemente por ser bajitos, de pelo y piel oscura. Estos casos no son anecdoticos y suceden con bastante frecuencia. Intenta hablar con algun miembro del movimiento juvenil de Rusia Unida de Putin y se te pondra el pelo de punta. Algunos me recuerdan a las juventudes de Hitler de los años 30.
"El nacionalismo ruso más radical..." Seguro, como el nacionalismo más radical de cualquier país del mundo, pero el hecho es que ese nacionalismo no gobierna en Rusia, y menos cuando Putin, en declaraciones pública a la TV rusa afrimaba que los rusos veían a los georgianos como hermanos y que la guerra contra sus vecinos había sido casi de hecho una "guerra civil". ¿Hablaría Hitler en esos términos de los judíos o los eslavos?
Si, ya me conozco los discursos camaleonicos de Putin segun le convenga y segun el publico que tenga enfrente. Pero la realidad en la calle en Rusia es otra bien diferente.
¿Que hay agresiones a inmigrantes en Rusia? Feo asunto, por desgracia las hay también aquí, en Francia, en Italia, etc. y más que va haber cuando incluso en Suecia la extrema derecha xenófoba acaba de entrar en el Parlamento.
La cuestión es, en este caso, que pareces culpar al gobierno de lo que hacen grupos ajenos a él y en algunos casos declarados ilegales por el mismo. En cuanto a las Juventudes Hitlerianas... JPRK, he sido profesor durante varios años, te podría presentar a bastante gente joven y no tan joven que desprecia a los inmigrantes, niega el Holocausto o, peor aún, incluso alaba la política racial de Hitler. Y ni uno solo es de Rusia Unida (la mayoría no vota, luego están los que votan al PP y luego los que votan al PSOE).
No necesito ser profesor para conocer casos asi en España, pero ciñendonos a la situacion en Rusia es inquietante escuchar a quinceañeros y algunos mas mayores que forman parte de los grupos juveniles de Rusia Unida que piensan y como actuan.
Te dejo un link que encontre sobre el tema.
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,2707937,00.html
Volvemos al principio del tema. Lo que he afirmado siempre es que la propagacion de un mensaje claramente nacionalista e incluso reaccionario de sus discursos, sus actuaciones y sus mensajes desde el poder politico ruso alientan y promueven a grupos radicales con un ideario claramente racista, ultranacionalista y xenofobo. Que esta ideologia no es nueva en Rusia y ha sido utilizada por el poder desde los tiempos de los zares.
JPRK escribió:
abundando en el tema suguiero leer a Bakunin en su ultima etapa como nacionalista y zarista a ultranza (eslavismo y autarquia)
Pues qué decepción con Bakunin, pero no le veo yo como autor de cabecera del actual gobierno ruso... Es como si ahora recomiendo la lectura de "Mein Kampf" para entender la política de Merkel porque, total, ella y Hitler son germanos (alemana una, austriaco el otro).
Sinceramente, no creo que esten muy interesados en las ideas revolucionarias de Bakunin pero si lo que escribio en este libro que mencione y defendido por mucha gente. El eslavismo del siglo XIX es de total actualidad en la Rusia de hoy como lo fue en el pasado.
la tv rusa no hacia mas que dar informaciones tendenciosas sobre los georgianos, creando una animaversion muy radicalizada entre la ciudadania.
¡Por favor! ¡Y me imagino que la TV georgiana emitiría una programación repleta de rusos amables y campechanos! Y no digamos la nuestra cada vez que habla de la propia Rusia, de Venezuela, Iran o cualquier "estado gamberro". Y de la norteamericana, mejor lo dejamos... ¿Que una cría osetia nos deja con el culo al aire al explicar que la guerra la comenzaron los georgianos? Pues se le interrumpe y a otra cosa. Eso sí, democráticamente, y si no le gusta siempre puede interponer una demanda.
Me imagino que la tv georgiana no debia de ser tampoco muy prorusa con la que estaba cayendo :-)
JPRK escribió:
Lee los informes de Human Rights Watch por ejemplo.
Por favor, HRW fue fundada durante la Guerra Fría para denunciar las violaciones contra los DDHH cometidas en los países del bloque soviético. ¿Hablamos de su imparcialidad o lo dejamos correr?
Te hablo de Human Rights Watch por darte un ejemplo pero si buscas encontraran mucha informacion en ruso de ong rusas, a lo mejor te gustan mas o te inspiran mas imparcialidad.
JPRK escribió:
Creo que te excedes y vuelves a mezclar las cosas. Tu podras estar de acuerdo o no con lo que pasa en España, esto seria un debate que se aleja de lo que aqui comentamos pero siempre tendras una serie de mecanismos legales para oponerte, exigir tus derechos o llevar a cabo iniciativas para defender tus ideas lo cual en una dictadura o en un estado totalitario es imposible. Como minimo tienes la opcion del voto.
Perdona, ¿en Rusia no se vota? ¿Y si se vota por qué allí no vale? Quiero decir, aquí votes al que votes la política económica y laboral es de derechas, ¿para qué me sirve un derecho que, por cierto, ejerzo un día de cada 1460? Sería, en efecto, desviarse del tema hablar de lo que pasa aquí, simplemente considero que tu visión de los estados "de derecho" es un tanto optimista.
No es optimista,es lo que es. Tu puedes votar, pero tambien puedes llevar a cabo muchas acciones para defender tus ideas u oponerte a otras con toda libertad y en caso de tener un problema judicial o policial vas a tener unas garantias legales claras.
Por ahí sí que no paso, JPRK, las fechas importan y mucho. En Historia, como en Física, existe un principio llamado de relación causa-efecto. No se puede explicar un acontecimiento histórico o politico saltándonos las fechas a conveniencia. Esto es volver a los bailes de cifras.
Las fechas te pueden situar en el momento exacto que sucedieron o para tener clara la cronologia de los acontecimientos pero lo que aqui comentamos sabemos con exactitud cuando sucedio y en que momento y no indicar las fechas no desvirtua los hechos.
JPRK escribió:
Al igual que el nazismo que defendia la superioridad de la raza aria, el nacionalismo ruso mas radical considera al eslavo mas inteligente y preparado que otras razas o grupos de etnicos de otras naciones o tambien que los eslavos son enviados de Dios. Si llegar a estos extremos existe desde hace años un creciente racismo y rechazo hacia armenios, azerbayanos, georgianos o chechenos por citar algunos ejemplos. Todo aquel que no se identifique con la fisonomia del hombre eslavo puede encontrarse en algun momento con situaciones incomodas o problemas con la policia. Sudamericanos estudiando en Moscu han sido en ocasiones agredidos simplemente por ser bajitos, de pelo y piel oscura. Estos casos no son anecdoticos y suceden con bastante frecuencia. Intenta hablar con algun miembro del movimiento juvenil de Rusia Unida de Putin y se te pondra el pelo de punta. Algunos me recuerdan a las juventudes de Hitler de los años 30.
"El nacionalismo ruso más radical..." Seguro, como el nacionalismo más radical de cualquier país del mundo, pero el hecho es que ese nacionalismo no gobierna en Rusia, y menos cuando Putin, en declaraciones pública a la TV rusa afrimaba que los rusos veían a los georgianos como hermanos y que la guerra contra sus vecinos había sido casi de hecho una "guerra civil". ¿Hablaría Hitler en esos términos de los judíos o los eslavos?
Si, ya me conozco los discursos camaleonicos de Putin segun le convenga y segun el publico que tenga enfrente. Pero la realidad en la calle en Rusia es otra bien diferente.
¿Que hay agresiones a inmigrantes en Rusia? Feo asunto, por desgracia las hay también aquí, en Francia, en Italia, etc. y más que va haber cuando incluso en Suecia la extrema derecha xenófoba acaba de entrar en el Parlamento.
La cuestión es, en este caso, que pareces culpar al gobierno de lo que hacen grupos ajenos a él y en algunos casos declarados ilegales por el mismo. En cuanto a las Juventudes Hitlerianas... JPRK, he sido profesor durante varios años, te podría presentar a bastante gente joven y no tan joven que desprecia a los inmigrantes, niega el Holocausto o, peor aún, incluso alaba la política racial de Hitler. Y ni uno solo es de Rusia Unida (la mayoría no vota, luego están los que votan al PP y luego los que votan al PSOE).
No necesito ser profesor para conocer casos asi en España, pero ciñendonos a la situacion en Rusia es inquietante escuchar a quinceañeros y algunos mas mayores que forman parte de los grupos juveniles de Rusia Unida que piensan y como actuan.
Te dejo un link que encontre sobre el tema.
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,2707937,00.html
Volvemos al principio del tema. Lo que he afirmado siempre es que la propagacion de un mensaje claramente nacionalista e incluso reaccionario de sus discursos, sus actuaciones y sus mensajes desde el poder politico ruso alientan y promueven a grupos radicales con un ideario claramente racista, ultranacionalista y xenofobo. Que esta ideologia no es nueva en Rusia y ha sido utilizada por el poder desde los tiempos de los zares.
JPRK escribió:
abundando en el tema suguiero leer a Bakunin en su ultima etapa como nacionalista y zarista a ultranza (eslavismo y autarquia)
Pues qué decepción con Bakunin, pero no le veo yo como autor de cabecera del actual gobierno ruso... Es como si ahora recomiendo la lectura de "Mein Kampf" para entender la política de Merkel porque, total, ella y Hitler son germanos (alemana una, austriaco el otro).
Sinceramente, no creo que esten muy interesados en las ideas revolucionarias de Bakunin pero si lo que escribio en este libro que mencione y defendido por mucha gente. El eslavismo del siglo XIX es de total actualidad en la Rusia de hoy como lo fue en el pasado.