Unión Eslava

[jozsi]

Tienen hilo propio en este foro:
http://foro.casarusia.com/viewtopic.php ... olchevique

Aunque muy bien no acabó la cosa...

Jejé... ni el foro de Acción Comunista (donde participan comunistas de todos los tipos), y creo que en general en ningún foro comunista se los aguanta mucho, lo cual es significativo...

Saludos

[Svarog]

JPRK, no voy a cargar mucho las tintas porque veo que somos 4 contra 1, y supongo que bastante trabajo tienes para intentar rebatir lo que dicen los otros participantes en la conversación. Algunas cosillas:

No recurro al "y tú más", sino al "y tú también", y no por capricho, sino porque en este tema de la xenofobia (como en tantos otros aspectos negativos) uno tiene la impresión de que se intenta transmitir la idea de que se trata de un fenómeno exclusivo de Rusia y, además, que su actual gobierno es especialmente responsable de ello. Y resulta evidente que ambos extremos son falsos. La xenofobia en Rusia es exactamente la misma (en según que casos, incluso menor) que la que puedes encontrar en otros países de Europa del Este, como Ucrania, Polonia, Eslovaquia, Hungría, etc. Y eso por no hablar de la creciente xenofobia con barniz civilizado que se da en países como Austria, Suiza, Holanda, etc. Incluso en Suecia (¡quién lo iba a decir!) la ultraderecha ha entrado en el parlamento, cosa que no sucede en Rusia (a no ser que cuentes a Zhirinovski, aunque yo lo veo más bien como un payaso que como un ultraderechista de verdad).

No me hace falta preguntar a mis amigos rusos al respecto de armenios, georgianos, etc. He oído suficientes comentarios, chistes y prejuicios sobre ellos, incluso sobre los "хохлы" (ucranianos). Valga decir que en la mayoría de los casos son prejuicios "blandos" y de tipo humorístico, aunque en algunos casos se pueda llegar a la intolerancia abierta. Y por otro lado, el novio de la tía de mi mujer es georgiano.

Sé perfectamente lo que pasa, entre otras cosas porque es exactamente lo mismo que sucede aquí. Sí, como lo oyes. Ayer mismo oí a un compañero de trabajo decir que odia a muerte a los andaluces, y se quedó tan pancho. Es un chico joven (20 a 30 años), con formación universitaria, nivel intelectual medio-alto, etc. Y, hoy en día, cualquiera puede soltar cualquier barbaridad sobre "moros" o "sudacas", y lo más probable es que le rían la gracia. De nuevo, no es recurrir al "y tú más", sino poner las cosas en su sitio. La xenofobia es un fenómeno global, que por desgracia está aumentando en todas partes, y no nos podemos fijar solo en lo que pasa en Rusia como si no tuviera nada que ver con lo que pasa en otros sitios.

Por último, una observación general para todos. Me parece un poco estéril intentar dilucidar si los nacional-bolcheviques y movimientos afines se pueden considerar de izquierdas o no. Eso depende de los criterios que se quieran utilizar para "catalogar" a un gupo político como de izquierdas o de derechas. Creo que muchos de nosotros descartaríamos la intolerancia como criterio válido para definir a un movimiento de izquierdas. Pero me temo que en la práctica existen muchos movimientos que se consideran de izquierdas y son intolerantes (sin ir más lejos, ETA y todos los grupúsculos "nacionalistas de izquierdas"). En este sentido, cabe recordar que, precisamente, el máximo exponente del "nacionalismo de izquierdas" fue, como su propio nombre indica, el Partido del Trabajo Nacional-Socialista Alemán. La combinación de ideas izquierdistas (protección de los trabajadores, intervención del estado en las políticas sociales, etc.) con ideas nacionalistas y racistas es perfectamente viable, y además pueden tener un éxito demoledor (sobre todo en épocas de crisis, como la actual). Ahora bien, no está tan claro que el resultado de esa combinación se pueda considerar izquierdista, al menos en el sentido "tradicional" del término, ya que el izquierdismo, en teoría, debería ser de tipo progresista e internacionalista.

Por lo tanto, el concepto de "Nacional-Bolchevique" no es sino una adaptación del ya conocido "Nacional-Socialista". Se podría considerar a los nacional-bolcheviques como de extrema izquierda exactamente en el mismo sentido que se podría considerar a los nazis como tales, aunque yo creo que tal consideración es errónea. Para mí, extrema izquierda sería, por ejemplo, un comunista partidario de hacer la revolución proletaria internacional cueste lo que cueste, partidario de fusilar sin contemplaciones a aristócratas y burgueses, etc. Pero el caso del "nacionalismo socialista" no se puede considerar de extrema izquierda, porque el nacionalismo es una idea precisamente de origen burgués.

Saludos.

[Kosolapov]

Palabras de un veterano de la segunda guerra mundial sobre el Ejército Rojo:
"Rusos, tártaros, bashkirios, armenios, bielorrusos, ucranianos, hebreos... y no sé cuantos pueblos más.¡Pero era el más auténtico internacionalismo!
Otro veterano:
"Nosotros no nos fijábamos en la nacionalidad, ni siquiera se nos venía a la cabeza."
Y otro más: "Hitler confiaba, confiaba. En dividir y confrontar a nuestros pueblos: hebreos tátaros, uzbekos, kazajos ¡que empezaran a luchar entre ellos!Pero no le resultó[...] pero no se le dio,al contrario, todos juntos, hermanados en igualdad de derechos, peleamos ¡Uzbekos, kazajos, rusos, ucranianos, hebreos, bashkirios y tártaros!, ¡Todos! Todos juntos éramos una familia y vencer a una familia unida es imposible."

Sí, JPRK, se les ve muy ultranacionalistas a los soviéticos.

[Kozhedub]

Históricamente, en el Parlamento francés previo a la Revolución los parlamentarios partidarios de las clases bajas se sentaban a la izquierda del rey, y lo partidarios de la aristocracia y el alto clero a la derecha. La división procedede ahí y ya es lo suficientemente significativa como para acotar claramente los campos de cada cual.

La izquierda se opone a los privilegios de clase y está con las mayorías, la derecha defiende la existencia de tales privilegios, e incluso su extensión, y extrapola la desigualdad natural de los seres humanos al ámbito de lo social. Toda esta base se ramifica de manera clara y define los matices de cada campo del espectro ideológico.

Siendo los pobres o las clases medias-bajas mayoría, la izquierda siempre ha sentido una pulsión mucho mayor hacia las políticas sociales, de grupo, mientras la derecha, representante de grupos más reducidos, se inclina claramente hacia el individualismo y antepone los interses particulares a los públicos.

Como opuesta a los privilegios de clase, la izquierda incluye indirectamente la negativa a extenderlos a cualquier clasificación o tipificación por motivo de raza, género, etc... siempre dejando claro que si las diferencias raciales o sexuales se sustentan en bases biológicas (lo que no tiene por qué determinar el comportamiento de una persona de manera unívoca) las diferencias de clase se dan única y exclusivamente como consecuencia de un entorno social dado. La guillotina demostró que los aristócratas no tenían la sangre azul.

Por tanto, el nacional socialismo no es ni puede ser de izquierdas: primero, supedita la existencia de la nación a la guía de un individuo superior o Führer que es el mejor de entre los mejores. Es decir, prima al individuo sobre el grupo. Segundo, la intervención estatal per sé no define una política como izquierdista si no nos atenemos a las intenciones últimas: si el estado interviene en la economía para reforzar el papel de las élites y poner sus estructuras a su servicio, saneando la empresa privada cuando lo necesita, o privatizando empresas públicas una vez el proceso resulta rentable, su política es derechista. Si el estado, al margen de que esté controlado o no por el pueblo, interviene para poner coto a los abusos de la iniciativa privada y para redistibuir la riqueza en atención al carácter social de su génesis, es de izquierdas. Hitler usó al estado como palanca con la que incrementar la tasa de beneficio de las empresas privadas (que no fueron nacionalizadas) y luego llevó esa intervención al ámbito bélico para aumentar más sus beneficios. Fue por tanto una intervención a favor de las élites para la cual se sacrificó al pueblo. Tercero, al considerar la existencia de razas inferiores que podían ser esclavizadas, abría la puerta a una agudización de las diferencias de clase, esclavitud incluída. Nuevamente, derechismo. Cuarto, el culto a la personalidad, con un líder carismático e infalible al que se debía obediencia ciega y que estaba por encima del grupo, le sitúa nuevamente a la derecha (y en este sentido, derechista fue también el culto a la personalidad planteado en la URSS, pero la intervención estatal tuvo un cariz opuesto al nazi) Quinto, derivado del tercer punto, la división racial establecía una nueva categorización supraindividual que chocaba frontalmente con la oposición a los privilegios de grupo planteados por la izquierda. Sexto, y así reconocido por el propio Hitler, el uso del color rojo como emblemático de su partido tuvo como objeto la apropiación de un símbolo "del enemigo" (el comunismo) para provocarle, ganándose de paso el apoyo de la clase obrera. Séptimo, el populismo nazi tenía como único objetivo la sumisión de las masas haciendo que éstas creyeran que su apoyo al Partido Nazi redundaba en beneficio de todos, cuando se trataba de beneficiar a las élites; si a eso le sumamos que la mejora del nivel de vida de los alemanes se conseguiría con el trabajo esclavo de otras razas, se concluye que en última instancia el sistema nazi pretendía "derechizar" a las masas arias elevándolas al rango de explotadoras (de las masas de otras razas, se entiende) Octavo, la intervención del Partido Nazi en politicas sociales no sólo no supuso un avance notable sobre la República de Weimar (los trabajadores perdieron buen número de derechos bajo su mandato) sino que tuvieron como propósito, al igual que en cualquier sistema imperialista o socialdemócrata, la mejor sumisión de éstas al mejorar su nivel de vida material (que no intelectual o ético) Una vez más, como cuando hablamos de la intervención del estado en la economía, ésta aparece como coartada o suspensión coyuntural del status quo para favorecer a los grupos dominantes. Una cosa es intervenir por justicia y otra para sobornar.

Creo que este resumen ya debería posicionar de manera más clara lo que significa cada término y por qué el fascismo o el nazismo no son en absoluto izquierdistas (del mismo modo que ETA no es marxista leninista porque salta por encima de la mayoría de sus principios, empezando por el concepto de "terror individual", rechazado de plano por Lenin o Trosky, y acabando por la anteposición de los principios de nación a los de clase. Pero bueno, si el PSOE se dice de izquierdas, como para pedir coherencia estamos).

¡Salud!

[Heno]

La "izquierda " y la "derecha" son referencias móviles en función de la estructura económica dominante en cada periodo de la historia. La izquierda representa la negación(en el sentido Hegeliano) y la superación de las contradiciones en conflicto en un momento histórico concreto. Incluso hay actitudes (como cierto anti-semitismo) que pueden identificarse con la izquierda pues suponen la oposición al proceso de concentración de monopilios y al imperialismo que principalmente ha dirigido el capital financiero judio. Naturalmente que en la moral de la izquierda el anti-semitismo es condenable. Pero a grandes rasgos, a efectos de la práctica es cierto que hay algo de anti-semitismo en cualquier proceso anticapitalista.

[Kosolapov]

[quote="Heno"]Naturalmente que en la moral de la izquierda el anti-semitismo es condenable. Pero a grandes rasgos, a efectos de la práctica es cierto que hay algo de anti-semitismo en cualquier proceso anticapitalista.[/quote]

¿Eso te lo dijo Mañueco o los de Intereconomía?

[Kozhedub]

No sé si estará confundiendo antisemita con atisionista...

[Heno]

Intentaré explicarme mejor:Quiero decir que el antisemitismo es un sentimiento de las clases poulares desde la edad media, es un sentimiento de respuesta contra el usurero y el especulador, el antisemitismo es un sentimiento bestial, primitivo, destructivo que procede de la víctimas del sistema, de los pobres, de las clases populares. Por eso siempre hay este sentimiento racista en cualquier revuelta popular de caracter antipoder.
Si afinamos en nuestras conclusiones podemos saber que la raiz de las revueltas son siempre materiales, no son étnicas. Pero la gente, el pueblo en sus revoluciones es basto y no piensa, simplemente se mueve por brutalidad y tiende a simplificar todo de manera brutal.
La idea de la familia, y de la patria son ideas defensivas para el pueblo. La usura, la especulación, la evasión de capitales, la falta de regulación y la falta de una autoridad fuerte asusta al pueblo. Por eso creo que Putin está mucho mas a la izquierda que los liberales occidentalistas.

[jozsi]

Intentaré explicarme mejor: (...)

Mejor no lo expliques, que ha quedado todo bien clarito...

Perdona, pero me parece que lo que has escrito es una soberana tontería y no tiene mucha base. Para empezar de sobra son conocidas las revoluciones campesinas de la Edad Media que iban dirigidas contra los propietarios de la tierra, los nobles terratenientes, fundamentalmente. Hasta en Rusia tenemos casos. Por lo demás, los progromos que se hacían en Rusia eran incitados por el poder zarista y su policía sobre todo en momentos de tensión revolucionaria e iban dirigidos precisamente contra los revolucionarios. No es casual que una de las maneras con las que el movimiento blanco (Kornílov y compañía) intentó responder a los bolcheviques fue precisamente con los progrom. El antisemitismo más bien es un instrumento que ha sido usado por las clases poseedoras para despistar y engañar, para que la población desvíe su ira o su disgusto ante una determinada situación no a los verdaderos culpables (las mismas clases posedoras), sino a otros. Por lo demás, en las revoluciones ha habido ocasiones donde los judíos han jugado un papel muy importante en la revolución contra el poder establecido, sin ir más lejos, los principales revolucionarios de la comuna húngara de 1919 eran judíos o de origen judío (aunque evidentemente, como eran comunistas, no practicaban ni daban mucha importancia a eso). Frente a ellos, los católicos tipo Horthy y criminales por el estilo vendieron el país al mejor postor (literalmente, Horthy necesitó ayuda occidental para acabar con los comunistas húngaros, y por eso firmó el acuerdo de Trianón que tanto escandaliza hoy a la extrema derecha húngara - antisemita a más no poder).

En fin, que podríamos hablar más de este tema y desgranar la cantidad de tonterías que dices en tan pocas líneas, pero me parece una chorrada, y además estabamos discutiendo con JRPK de temas más serios.

PD: este seguro que no es de "extrema izquierda", más bien del otro lado del espectro político.

[Kosolapov]

[quote="jozsi"][quote="Heno"]Intentaré explicarme mejor: (...)[/quote]

Mejor no lo expliques, que ha quedado todo bien clarito...

Perdona, pero me parece que lo que has escrito es una soberana tontería y no tiene mucha base. Para empezar de sobra son conocidas las revoluciones campesinas de la Edad Media que iban dirigidas contra los propietarios de la tierra, los nobles terratenientes, fundamentalmente. Hasta en Rusia tenemos casos. Por lo demás, los progromos que se hacían en Rusia eran incitados por el poder zarista y su policía sobre todo en momentos de tensión revolucionaria e iban dirigidos precisamente contra los revolucionarios. No es casual que una de las maneras con las que el movimiento blanco (Kornílov y compañía) intentó responder a los bolcheviques fue precisamente con los progrom. El antisemitismo más bien es un instrumento que ha sido usado por las clases poseedoras para despistar y engañar, para que la población desvíe su ira o su disgusto ante una determinada situación no a los verdaderos culpables (las mismas clases posedoras), sino a otros. Por lo demás, en las revoluciones ha habido ocasiones donde los judíos han jugado un papel muy importante en la revolución contra el poder establecido, sin ir más lejos, los principales revolucionarios de la comuna húngara de 1919 eran judíos o de origen judío (aunque evidentemente, como eran comunistas, no practicaban ni daban mucha importancia a eso). Frente a ellos, los católicos tipo Horthy y criminales por el estilo vendieron el país al mejor postor (literalmente, Horthy necesitó ayuda occidental para acabar con los comunistas húngaros, y por eso firmó el acuerdo de Trianón que tanto escandaliza hoy a la extrema derecha húngara - antisemita a más no poder).

En fin, que podríamos hablar más de este tema y desgranar la cantidad de tonterías que dices en tan pocas líneas, pero me parece una chorrada, y además estabamos discutiendo con[b] JRPK[/b] de temas más serios.

PD: este seguro que no es de "extrema izquierda", más bien del otro lado del espectro político.[/quote]

Bravísmo,jozsi. Así se habla.

[Heno]

No entiendo porque me respondes con esa falta de respeto. Yo no creo que tu digas tonterías ni cosas menos importantes que yo ni que otros. Creo que he dicho bien claro que el antisemitismo es brutal pero que existe. Ha existido en el sentir de la gente sin cultura y en el pueblo en general y por eso cuando el pueblo se hace con el poder muestra pre-juicios racistas en concreto anti-semitas.

[Адриан]

pogromo.

(Del ruso pogrom, devastación, destrucción).


1. m. Matanza y robo de gente indefensa por una multitud enfurecida.

2. m. por antonom. Asalto a las juderías con matanza de sus habitantes.




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[jozsi]

No entiendo porque me respondes con esa falta de respeto. Yo no creo que tu digas tonterías ni cosas menos importantes que yo ni que otros. Creo que he dicho bien claro que el antisemitismo es brutal pero que existe. Ha existido en el sentir de la gente sin cultura y en el pueblo en general y por eso cuando el pueblo se hace con el poder muestra pre-juicios racistas en concreto anti-semitas.

Qué susceptibles sois algunos. Creo que he respondido como se merecía tu comentario, siento que no te guste, a mí tampoco me gustan algunas cosas que se leen o escriben. Por lo demás yo no he dicho que el antisemitismo no exista, faltaría más. No sé en qué te basas para decir eso de que cuando el pueblo se hace con el poder muestra prejuicios racistas. De lo que hay bastantes pruebas es de que el antisemitismo y los "pogromos" (gracias, Адриан, no sé donde tengo la cabeza a veces, y encima no lo he escrito mal una vez, sino unas cuantas, ), han sido fomentados por la reacción y por las clases dominantes cuando han visto amenazado su poder o cuando había que buscar culpables para los males que ellos mismos estaban causando, a la Rusia zarista me remito, o a la Hungría de Horthy (bueno, y a la actual también). Y vamos, no hay más que ver quién era quien perseguía a los judíos durante la revolución bolchevique o durante la comuna húngara de 1919. Y vuelvo a repetir que las grandes revoluciones campesinas medievales no tenían como objetivo acabar con los judíos (aunque en muchas ocasiones fueran también sus víctimas, evidentemente), sino que eran una reacción, en general, contra la nobleza terrateniente y las clases acomodadas y que tenían el poder.

Pero bueno, no tienes por qué creerme si no quieres:

http://www.nodo50.org/arevolucionaria/m ... ta1524.htm

http://historia.mforos.com/725448/94463 ... -pugachev/

http://www.kaosenlared.net/noticia/ruma ... esina-1907

Aquí tienes una lista (no muy exaustiva, la verdad sea dicha) de revueltas campesinas medievales y en general de revueltas de la historia humana:

http://es.wikipedia.org/wiki/Revuelta#Edad_Media

por supuesto hay unas cuantas con evidente espíritu antisemita, pero no son la mayoría ni de cerca.

Salud

[Heno]

Mira, me baso simplemente en la experiencia, en nuestra misma experiencia sin ir mas lejos, es necesario que que sea más explícito?. No me gusta tirar piedras contra el que fue nuestro tejado en público, el poder del pueblo practicó el anti-semitismo. Fue así y lo digo como una autocrítica a lo sucedido en el siglo XX. Además creo que es conveniente recordar que nuestro planteamiento es el que más objetivamente analiza la realidad, pues no se trata de dividir el mundo como hace la tradición idealista judeo-cristiana en buenos y malos, sino en hechos materiales y concretos. Pero claro Hollywood ha tenido un gran efecto en propagar ideas vacías, sin contenido concreto, simples palabras de buenos y malos.

[jozsi]

Mira, me baso simplemente en la experiencia, en nuestra misma experiencia sin ir mas lejos, es necesario que que sea más explícito?. No me gusta tirar piedras contra el que fue nuestro tejado en público, el poder del pueblo practicó el anti-semitismo. Fue así y lo digo como una autocrítica a lo sucedido en el siglo XX. Además creo que es conveniente recordar que nuestro planteamiento es el que más objetivamente analiza la realidad, pues no se trata de dividir el mundo como hace la tradición idealista judeo-cristiana en buenos y malos, sino en hechos materiales y concretos. Pero claro Hollywood ha tenido un gran efecto en propagar ideas vacías, sin contenido concreto, simples palabras de buenos y malos.

Genial argumentación (nótese la ironía). Yo también te puedo decir que me baso en mi experiencia, en mis estudios y en lo que veo día a día (por que es verdad). Hombre, no has sido nada explícito, más bien todo lo contrario. Ya te he puesto unos cuantos ejemplos a los que ni siquiera respondes, así que, perdona, no eres quien para dar lecciones de objetividad, demuestra que estoy equivocado con esos ejemplos que he puesto, no sé, que la mayoría de las revoluciones campesinas medievales eran fundamentalmente antisemitas (antes que antiseñoriales), o que un importante elemento de la revolución rusa fue el antisemitismo de las masas revolucionarias (y que eso fue un factor determinante en la revolución), que lo que he dicho sobre los pogromos no es cierto, o yo que sé, que en todo caso, hay ejemplos mejores que los míos, predominantes y más evidentes (aunque como este es un foro de Rusia, creo que en el caso de Rusia, esto último es difícil), y entonces a lo mejor podemos hablar de objetividad o de rigor o profundizar en el tema si es necesario, mientras tanto el discurso que haces de Hollywood, qué quieres que te diga, te lo aplicas a tí mismo.

Salud