Muere el presidente de Polonia en accidente aéreo en Rusia.

[Mikel]

SOLO GORBACHO RECONOCIO LA CULPA DE LA MATANZA
NI PUTIN , NI MEDVEDEV, NI NADIE MAS
Debes contrastar un poco la información. :-)))))

Sólo en 1989 el último dirigente soviético, Mijaíl Gorbachov, reconoció la responsabilidad de la URSS por aquella matanza, y en 1992 el primer presidente ruso, Borís Yeltsin, entregó al entonces jefe de Estado polaco, Lech Walesa, documentos que probaban la matanza.

Pero la justicia rusa ha rechazado una y otra vez las demandas y recursos de las familias de las víctimas, que buscan su rehabilitación. Desde el 2006, Varsovia espera que la Corte Europea de Derechos Humanos de Estrasburgo califique de “crimen contra la humanidad” lo ocurrido.

El primer ministro ruso, Vladimir Putin, denunció ayer las represiones estalinistas, pero negó la responsabilidad del pueblo ruso en los crímenes cometidos por la Unión Soviética.

Mira esta fuente, pero hay muchas más:
http://www.huelvainformacion.es/article ... katyn.html


Hay muchos datos sobre esto en intenet.

[Kozhedub]

Pues yo te encomiendo que te leas ésta, que es rusa, y si ves la negativa de Putin por algún lado, pues me la subrayas:
http://sp.rian.ru/international/20100407/125808252.html

Y ahora los polacos tienen todos los documentos a su disposición para realizar las pruebas que consideren oportunas.

Eso es "contrastar", Mikel.

Un saludo.
PD: por otro lado, ya existe un hilo dedicado al tema; para debatirlo, remítete a él, gracias.

[Mikel]

En la noticia que me dices Vladimir Putin reconoce que los hechos ocurrieron, esto ha sido la novedad respecto a la postura oficial de Rusia siempre. Se ha visto forzado a ello por el presidente polaco.
Pero......
El hablo en televisión la semana pasada, yo estaba en Minsk viendo las noticias y "negó la responsabilidad del pueblo ruso en los crímenes cometidos" en Katyn.
:-)))))))

RUSIA NIEGA SU RESPONSABILIDAD EN LA MUERTE DE LOS 22.000 POLACOS.

[jozsi]

Hay muchos datos sobre esto en intenet.

lo que hay son muchas mentiras y tonterías que escriben los medios de comunicación españoles... aquí en este foro ya hemos destripado unas cuantas sobre el asunto de Katyn, así que lo menos que podrías hacer es leerte las discusiones que hemos tenido sobre el tema antes, al menos para enterarte un poco de lo que va la cosa, porque leyendo Huelva Información, como que no ... (pero vamos aunque me pusieras El País)

Por cierto ¿por qué tendría Rusia que pedir perdón por lo que hiciera supuestamente la URSS cuando era dirigida por un georgiano - que además es el que se supone que firmó las condenas? Por cierto también era georgiano el jefe del NKVD, Lavrenti Beria.

Que pida perdón Sakashvili, no te digo....


Algunos no os enterais: Rusia no es la URSS.

[Georgi]

UNA OPERACION DE LIMPIEZA PERFECTA DEL SERVICIO DE INTELIGENCIA RUSO. Solo Gorbachov acepto la culpa de Stalin en la matanza de estos 20.000 militares polacos. Ni Putin ni Mendevev, ni ningún otra autoridad rusa ha reconocido públicamente la culpa. Ambos pertenecieron al KGB, como los culpables de la matanza de Katyn. Además el presidente polaco Kaczynski era claramente anti ruso y ya sabemos que en Moscu no se andan con chiquitas. no ha hecho falta emplear polonio como con Litvinenko, o tantos periodistas muertos que critican el régimen empezando por Politkóvskaya. Me sorprende en que hasta ahora nadie haya comentado esta posibilidad.

Querido rusófobo conspiranoico. Resultan un tanto aburridos tus panegíricos con aroma a propaganda de la guerra fría. Hay muchos datos en Internet, sí, sobre el tema de Katyn pero muchos de ellos son endebles, falaces y torticeros, por provenir de personajes de filiaciones derechistas o filonazis (¡quienes fueron a hablar!...los que siguen dejando cadáveres civiles a millares por Afganistán e Irak). Y es que a muchos les sigue pareciendo Rusia lo que al nazi español Serrano Súñer: "Rusia culpable". Sobre Katyn hay otro hilo al respecto y documentos que sin negar las ejecuciones son muy esclarecedores.

Algunos siguen pensando que la Rusia soviética era equivalente al nazismo, lo cual es simplemente un insulto, además de una patraña histórica fomentada por un revisionismo filofascista muy en boga.

Y bueno, respecto del pajarraco polaco Kaczinsky....sin comentarios.

[jozsi]

RUSIA NIEGA SU RESPONSABILIDAD EN LA MUERTE DE LOS 22.000 POLACOS.

por que Rusia no es responsable... (y eso aunque acepte que sean los soviéticos los culpables, porque tengo mis dudas)

pero vamos, si piensas que Rusia es responsable, demuéstralo, da pruebas, en vez de gritar...

Por cierto ¿has escuchado al gobierno polaco pedir perdón a Bielorrusia, Ucrania, Lituania o Checoslovaquia por lo que hicieron los polacos contra estos países en los años 30? ¿has oído a los polacos pedir perdón a Rusia por lo que hicieron con los presos soviéticos en el campo de Tuchola y similares?

[Onib]

http://actualidad.rt.com/actualidad/int ... _6885.html

LAS NEGOCIACIONES RUSO-POLACAS EN EL BOSQUE DE KATYN

Hoy, el 7 de abril, Vladímir Putin se ha entrevistado con su homólogo polaco, Donald Tusk, en la provincia de Smolensk. La reunión ha sido calificada por ambas partes como “verdaderamente crucial” en el desarrollo de las relaciones ruso-polacas. Según la agencia Interfax, el presidente del Gobierno de la Federación de Rusia participó en la ceremonia fúnebre dedicada al 70 aniversario de la ejecución, en el bosque de Katyn de más de 20.000 oficiales polacos.

Hablando sobre la visita conjunta al complejo conmemorativo Katyn, Vladímir Putin destacó que es la primera vez en la historia contemporánea, que los dos presidentes de Gobierno hayan rendido honores póstumos a las víctimas del régimen totalitario del siglo XX. Putin dio su opinión personal sobre aquellos trágicos sucesos. Según él, no se debe descartar la hipótesis de que se tratara de una “revancha" por parte de Stalin que de esta forma tan cruel quiso “corresponder” a los polacos por los fracasos militares de la Unión Soviética en los años 20 del siglo pasado, así como la muerte por hambre y enfermedades de 32.000 soldados y oficiales soviéticos, hechos prisioneros en el curso de una infructuosa ofensiva contra Polonia.

Esta hipótesis se basa en los datos históricos, divulgados hace poco, de que fue precisamente él quien comandaba las tropas soviéticas, y por consiguiente fue el principal culpable de la humillante derrota millitar.

“En mi opinión personal, Stalin se sentía responsable de la derrota en la guerra ruso-polaca de los años 20, y aplicando el criterio de revancha dio orden de fusilar a los oficiales polacos en Katyn”, dijo Putin.

Los dirigentes políticos han coincidido en que no sólo la consternación mutua por las tragedias humanas unen a Rusia con Polonia, sino además buenas potencialidades en el desarrollo de las relaciones económicas bilaterles.

..."

Por otra parte hace unos meses el nieto de Stalin denunció a un periódico por difamar a su abuelo, respecto a las ejecuciones de miles de personas. La demanda fue desestimada

http://actualidad.rt.com/actualidad/rusia/issue_65.html

http://actualidad.rt.com/actualidad/rusia/issue_94.html

Por último, la Unión Soviética no estaba formada sólo por Rusia, no sé porque hay que atribuir la responsabilidad en exclusiva a esta nacionalidad, cuando ni siquiera mucho de los dirigentes de la Unión Soviética eran rusos.

[Kozhedub]

Hola Mikel.

Primero, el hilo para debatir el tema está aquí:
http://foro.casarusia.com/viewtopic.php?f=14&t=6079

Segundo, Jozsi ya te ha dado respuesta parcial: Stalin era georgiano y la URSS un crisol con más de cien nacionalidades. Lo de echarle las culpas al pueblo ruso, de traca.

Tercero, el presidente polaco carece de autoridad y fuerza para forzar al primer ministro ruso a reconocer nada. Cuestión de peso geoestratégico, algo que no entendió demasiado bien Saakashvill.

Cuarto, si quieres, aquí te lo dejan más claro:

Moscú, 8 de abril, RIA Novosti. Polonia y Rusia dieron ayer un paso importante para voltear la página más dramática de su historia bilateral, el ‘caso Katyn', que es como se dio en llamar la ejecución de miles de militares polacos por la policía secreta soviética, NKVD, en 1940.

Los primeros ministros de ambos países, Donald Tusk y Vladímir Putin, se reunieron el pasado miércoles en el propio escenario de aquella masacre, una zona boscosa situada en las afueras de la ciudad rusa de Smolensk. Recordaron juntos a todas las víctimas que reposan en el lugar: prisioneros de guerra polacos ejecutados en 1940 pero también combatientes del Ejército Rojo matados por los nazis durante su invasión de la URSS, así como ciudadanos soviéticos represaliados por NKVD en la década del 30.

El jefe del Gobierno ruso afirmó en una rueda de prensa que en el expediente de Katyn no quedan archivos clasificados a día de hoy: todo está a la luz, puesto que Moscú ya traspasó a Varsovia millones de documentos al respecto.

Putin culpó de la tragedia de Katyn a los jefes de NKVD y al líder soviético, Iosif Stalin, quien intentó vengar así la derrota del Ejército Rojo en la guerra contra Polonia, en 1920, y la desaparición de unos 32.000 militares rusos, tomados prisioneros y muertos de hambre y enfermedades en territorio polaco.

El propio Stalin dirigía la campaña bélica contra Polonia en 1920, de modo que se sentía directamente responsable por aquella tragedia y ordenó los fusilamientos de Katyn "por un sentimiento de venganza", dijo Putin al subrayar que es una opinión particular.

Calificó de "atolladero" el constante ajuste de cuentas entre Polonia y Rusia y previno contra responsabilizar al pueblo ruso de lo ocurrido en Katyn.

http://sp.rian.ru/onlinenews/20100408/125812401.html

Y el medio es ruso. Y no ha sido cerrado, ni sus redactores asesinados por el KGB (cual Politsokaya) tras derribar con balas de polonio el avión en el que viajaban. Ergo, o el señor Putin no tiene autoridad sobre los medios de su país, o acepta esa información como válida.

PD: se me han cruzado dos mensajes que no he podido leer. Me pongo a ello.

[Georgi]

RUSIA NIEGA SU RESPONSABILIDAD EN LA MUERTE DE LOS 22.000 POLACOS.

por que Rusia no es responsable... (y eso aunque acepte que sean los soviéticos los culpables, porque tengo mis dudas)

pero vamos, si piensas que Rusia es responsable, demuéstralo, da pruebas, en vez de gritar...

Por cierto ¿has escuchado al gobierno polaco pedir perdón a Bielorrusia, Ucrania, Lituania o Checoslovaquia por lo que hicieron los polacos contra estos países en los años 30? ¿has oído a los polacos pedir perdón a Rusia por lo que hicieron con los presos soviéticos en el campo de Tuchola y similares?

[Mikel]

Espero que no me enviéis un sobre con polonio. :-)

Yo no juzgo si al presidente Lech Kaczynski, ni ningún otro hecho anterior cometido por polacos, rusos, alemanes...

Pero esta claro que existe una clara posibilidad de que estas 96 personas hayan sido asesinadas. El presidente polaco era un claro enemigo del Kremlin y socio de Estados Unidos para instalar el escudo antimisiles. Estaba continuamente presionando para que se reconozca la culpa del pueblo ruso en la matanza de Katyn. Se desclasifique el material que el FSB, servicio Federal de Seguridad ruso no quiere abrir.

En suelo ruso y sin dejar huella, quien puede demostrar nada allí por mucha caja negra que haya. El KGB actua de nuevo.


http://www.lavozlibre.com/noticias/ampl ... a-de-katyn

[Georgi]

Espero que no me enviéis un sobre con polonio.

Yo no juzgo si al presidente Lech Kaczynski, ni ningún otro hecho anterior cometido por polacos, rusos, alemanes...

Pero esta claro que existe una clara posibilidad de que estas 96 personas hayan sido asesinadas. El presidente polaco era un claro enemigo del Kremlin y socio de Estados Unidos para instalar el escudo antimisiles. Estaba continuamente presionando para que se reconozca la culpa del pueblo ruso en la matanza de Katyn. Se desclasifique el material que el FSB, servicio Federal de Seguridad ruso no quiere abrir.

En suelo ruso y sin dejar huella, quien puede demostrar nada allí por mucha caja negra que haya. El KGB actua de nuevo.


http://www.lavozlibre.com/noticias/ampl ... a-de-katyn

¿Un sobre con Polonio? ¿de Polonia lo quieres? ¿Con remite de Lech Walesa o de Wojtyla?

Blablabla. Sólo ver titulares como el del diario de PedroJeta donde lanza la demagogia y mala baba rusófoboa de turno: "El segundo Katyn (accidente aéreo) une a polacos y rusos". En fin, que bonitoooo es vender bazofia.

El presidente polaco era un monigote de Estados Unidos, eso ya lo sabemos. Y se empeñaba en hacer de fascista...de lo más antidemocrático de Europa.

El KGB...¿por qué no hablas de las cárceles de la tortura de la CIA en suelo polaco?¿de los asesinatos de palestinos por el Mossad? ¿o de los milagros de sor Citroen?

Como sigas así de pesado vas a ir a la Lubianka...

[Kozhedub]

El presidente polaco era un claro enemigo del Kremlin y socio de Estados Unidos para instalar el escudo antimisiles.

Claro, y tan enemigo era que viajaba al Imperio del Mal a participar en una ceremonia conjunta de homenaje. Por cierto, también se oponía a muchas de las medidas de la UE y puso bastantes trabas al euro. Por tanto, el asesino pudo ser Almunia.

Estaba continuamente presionando para que se reconozca la culpa del pueblo ruso en la matanza de Katyn.

No sé de qué línea de los artículos citados sacas eso. Y si intentaba culpar al "pueblo ruso" [sic] de lo ordenado por dos georgianos, siendo además el ruso el pueblo que más padeció las purgas y la represión, este hombre se metía algo ilegal. Por tanto, pudo ser que quisiera pilotar él un ratito en pleno subidón y se estampara.

En suelo ruso y sin dejar huella, quien puede demostrar nada allí por mucha caja negra que haya. El KGB actua de nuevo.

El KGB se disolvió a la caída de la URSS. Ahora los servicios secretos rusos (no soviéticos) se llaman FSB. KGB: URSS. FSB: Rusia.

Por otro lado, nunca mandaríamos un sobre con polonio a nadie: el polonio,además de extremadamente caro e inestable, deja una abundante cantidad de pistas y mata de manera lenta y demasiado evidente. Un método demasiado grosero para mentes sutiles y experimentadas como las del FSB. Pero más apropiado para chapuceros que quieren montar un circo mediático para inculpar a los susodichos.

Tan estrepitoso como estampar un avión con más de cien personas a bordo.

Saludos.

[jozsi]

En suelo ruso y sin dejar huella, quien puede demostrar nada allí por mucha caja negra que haya. El KGB actua de nuevo.

El problema, Mikel, es que nos podemos inventar cincuenta mil teorías más o menos lógicas sobre el asunto. Yo también te puedo decir que ha sido un atentado organizado por la CIA para evitar el acercamiento de Polonia y Rusia. O quizás ha sido China por lo mismo y para debilitar el papel de Rusia en Europa, etc, etc... y así podemos hacernos, con perdón, las "pajas mentales" que queramos, el problema es que hay que tener pruebas, y de momento las pruebas parecen indicar otra cosa. Si hubiera la menor posibilidad de un atentado ruso, los primeros que estarían montando jaleo serían los colaboradores de Kaczynski (y su hermano).

Por lo demás tu teoría cojea mucho y no es lógica, el que se la haya inventado no tiene mucha idea de la situación actual de Polonia. La popularidad de Kaczynski había caído en picado en los últimos meses y dentro de poco habría elecciones. Según lo expertos sería bastante fácil que las perdiera (frente al candidato apoyado por Donald Tusk, que es hoy por hoy el hombre popular en Polonia, Tusk es el actual primer ministro y ha favorecido el acercamiento a Rusia). Si Rusia quería quitar de en medio a Kaczynski, le bastaba con haberse quedado esperando y no hacer gran cosa. De hecho muchos analistas afirman ahora que es posible que el partido de Kaczynski sea el gran beneficiado de lo que ha sucedido porque puede aprovecharse de la simpatía hacía él por el accidente, quizás hasta puedan ganar unas elecciones que en principio parecían condenadas a perder.

Pero ya puestos a inventarnos teorías conspirativas, pues a lo mejor ha sido su propio partido el que lo ha organizado (¿su hermano?), para evitar el deterioro de su popularidad... ¿no?

Lo que pasa es que hay que buscar la explicación más sencilla y la que además apoyan las pruebas de las que se dispone por ahora. O sea un desgraciado accidente producido por la conjunció del mal tiempo con la cabezonería del presidente (como habrás podido leer aquí y en internet no seríal a primera vez que Kaczyinski tenía problemas con este asunto).

Un saludo

[vakulinchuk]

y para mi que todo esto de difamar a stalin mas aun de lo que lo han hecho estos dias,es por la subida de popularidad que esta teniendo stalin en rusia y en la ex urss, con la colocacion de estatuas de stalin en muchas ciudades mas los carteles que se quieren poner por las ciudades en el desfile de la victoria,aparte de la subida espectacular que ha tenido el partido comunista ruso en las elecciones regionales....ya paso en la epoca del borracho.en los programas de tv buscando al ruso mas popular que cambiaron numerosas veces el sistema de votos porque stalin iba muy por encima del resto, y en alguna que otras elecciones cercanas...piensa mal y acertaras

[Svarog]

Os equivocáis todos, está claro que ha sido cosa del Ratzinger para desviar la atención de los casos de pederastia entre el clero. Así, y dada su similitud con el Emperador de Star Wars, ordenó a su discípulo Darth Putin que utilizase los poderes del lado oscuro de la Fuerza para invocar la aparición de una espesa niebla sobre el aeropuerto de Smolensk.

Ala Mikel, ya tienes una explicación acorde a tus expectativas y tu nivel de inteligencia.

Y ahora en serio: Yeltsin pidió perdón de rodillas, Putin les dio acceso a los archivos, se han hecho declaraciones institucionales y conmemoraciones oficiales, incluso se ha proyectado la peliculita de Wajda... Yo de verdad que no sé qué más quieren que haga Rusia, hasta cuándo debe seguir pidiendo perdón por un crimen cometido por un dictador georgiano durante una época convulsa (la 2ª GM) en la cual ese tipo de matanzas estaban a la orden del día.

Pero en todo este tiempo, los líderes polacos, con Kaczynski a la cabeza, nunca han mostrado la intención de pasar página, al contrario, han apretado, hasta el punto de que el tema de Katyn se ha convertido en una obsesión para gran parte de la sociedad polaca. A pesar de que los fascistas ucranianos de la UPA asesinaron a muchas más personas (civiles, además), se ha transmitido la idea de que los hechos de Katyn fueron la mayor tragedia sufrida por Polonia en esa época. Una tragedia, por supuesto, provocada por el monstruo ruso. Y ese es el quid de la cuestión. Ni la UPA ni los crímenes nazis ni la verdad histórica importan aquí. Importaba solo echar basura sobre Rusia, exacerbar el odio de los polacos hacia Rusia. Y por desgracia, Kaczynski tuvo bastante éxito en eso. Un odio que siempre ha provocado perplejidad en Rusia (preguntadle a cualquier ruso al respecto). Y es que, si los rusos hicieran lo mismo, ¿cómo se supone que debería ser su relación con Alemania, que les exterminó no a veinte mil, sino a veinte millones de personas?

Finalmente, la obsesión de Kaczynski, claramente apreciable en su empecinamiento por aterrizar en Smolensk a pesar de las advertencias de los controladores, ha acabado por costarle la vida. La pena es que también lo haya pagado un centenar de personas, la mayoría de las cuales no tenía culpa de nada. No creo en el destino ni la providencia, pero sí en el axioma de que al final uno acaba recibiendo las consecuencias de sus propios actos.

Y concluyo (por ahora) remitiéndome a las ridículas demandas de Mikel (compartidas por más gente, cabe suponer) para que el pueblo ruso asuma su responsabilidad. El pueblo ruso asumirá su responsabilidad en los crímenes de Katyn cuando:

-El pueblo polaco asuma su responsabilidad en el reparto de Checoslovaquia y en la muerte de los prisioneros de guerra rusos de la guerra de 1919-1920.
-El pueblo alemán asuma su responsabilidad en el bombardeo de Gernika.
-El pueblo inglés asuma su responsabilidad en los bombardeos de Dresde y Hamburgo.
-El pueblo estadounidense asuma su responsabilidad en los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki.
-El pueblo georgiano asuma su responsabilidad por los crímenes de sus compatriotas Stalin y Beria.
-El pueblo español asuma su responsabilidad por los crímenes de la División Azul.
-El pueblo vasco asuma su responsabilidad por los crímenes de ETA.

Ah, y cuando el pueblo católico asuma su responsabilidad por los crímenes del Vaticano ;)

Saludos