LA UNION SOVIETICA, ¿POSITIVA O NEGATIVA PARA RUSIA?

[RAD]

Recordemos el gran sistema NEP.
rusia despues de una despiadada guerra civil donde el tio tujachevski y lenin mataban gente por miles , cientos de miles , rusia estaba destrozada , es como se expresa en la pelicula corazon de perro, de bulgakov , es solo un ejemplo.
pero si la NEP estaba funcionando para que stalin la saco?
la respues comunista , "stalin era un tonto"
la respues es otra "PRODUCCION MASIVA DE ARMAS"
como dije sin Stalin no hubiera hitler , stalin planeo la llegada al poder de hitle ya en 1927.Y todo para que?
-para la revolucion mundial.
asi que no digamos que el tercer reich era mas sangriento, y no digamos que los naziz podian conquiatar la urss , porque simplemente era imposible!
en que es mejor el facsimo al comunismo..
hitler llego democraticamente al poder
lenin lleno de sangre a su propio pueblo
el comunismo contruyo al fascismo
el fascismo no llamo a nadie
el comunismo mato mas personas

y no piensen que soy un defendedor de hitler , al reves estoy de acuerdo a que los colgaron , pero en lo que no estoy de acuerdo , es que colgaron a pocos , tenian que colgarse a todo el kremlin y a toda la kgb junto a los partidarios de ls PCUS.
si ya se tuvo un revolucion , para que hacer otra???

[cuzmich]

Recordemos el gran sistema NEP.
rusia despues de una despiadada guerra civil donde el tio tujachevski y lenin mataban gente por miles , cientos de miles , rusia estaba destrozada , es como se expresa en la pelicula corazon de perro, de bulgakov , es solo un ejemplo.
pero si la NEP estaba funcionando para que stalin la saco?
la respues comunista , "stalin era un tonto"
la respues es otra "PRODUCCION MASIVA DE ARMAS"

-¿Y por que dejas aparte el papel de otro tio Trotski? Y el papel de otra organizacion - el Internacional? La idea de una Revolucion Mundial era apoyada por Trotski... Una revolucion permanente... Y Stalin hizo muchos esfuerzos para librarse del tio Trotski y Kº. Stalin era mas bien imperialista-comunista que otra cosa. Por esto tenia tanto respeto a Hitler, entendia su comportamiento.
Tio Trotski y Kº forjaban "un ejercito de trabajo" en la URSS (el GULAG), no es ningun secreto, y la idea de que TODO deberia pertenecer al estado apoyaba el. Incluso la persecucion penal de los homosexuales tenia un indulto ideologico y un poco freidista - no se deberia desperdiciar la energia, en este caso sexual, porque pertenecia al estado... Y estos la desperdiciaban para su placer sin procrear - para el estado... Todo esto parece absurdo y se niega oficialmente, pero nunca te preguntabas por que de rusia no se permite llevar al extranjero los libros editados antes, si no me equivoco, de 1964? Por que muchos contienen estas cosas absurdas que se niegan.
Y todos los acontecimientos en la Union Sovietica tienen su logica, igual que el comportamiento de Stalin.
Los revolucionarios eran unos pasionarios y una mezcla de todo - de desertores de la 1 Guerra Mundial, de delincuentes,de aprovechados, de sicopatas que destrozaron una maquina del Imperio Ruso y llegaron al poder. ¿Podria toda esta gente gestionar un estado? Como "cada una ama de casa puede gestionar un estado" (Lenin) hubo un resultado desastroso. Y las represiones reflejan esta logica y la de la lucha interior en el partido - al principio se eliminaba "el enemigo de la clase", luego se hace una purga de los criminales que estaban en el interior del sistema represivo, luego se eliminan los revolucionarios porque ocupan las plazas clave en la maquina de estado sin saber gestinar y conservando su poder y experiencia destructivas - si que representaban un peligro para un estado nuevo, luego caen en las represiones los miembros de la Internacional porque desangraban el pais que tenia que prepararse para una nueva guerra desviando los recursos del pais a la cosa de la Revolucion mundial - en las memorias recordaban que al llegar al poder esta gente se llenaban los estuches de lapices con los diamantes sin ni siquiera pesarlos y se enviaban al extranjero "para la cosa de la REvolucion Mundial"... Añade a todo esto una necesidad de imponer una disciplina para la gente que estaba convencida de que todo pertenecia a todos y que se sentia de los dueños de la vida, mas los rasgos psicologicos personales de Stalin - y ya tienes un resultado. .. ¿Vaya una ensaladilla?
Y no hace falta ahorcar ninguno - ya lo han hecho ellos con sus propias manos en sus luchas el ajuste de cuentas.

Y la NEP aniquilaron por dos razones:
1. Como dijo Lenin "hace falta apretar la garganta de un obrero con la mano huesuda del hambre" - para que este obediente. ¿o todavia crees que Lenin fue un santo? Y el racionamiento de los años 80 tambien en mucho fue una maniobra para desviar el descontento del pueblo - si tienes que estar la forma de obtener la comida mas necesaria para tu familia ya estas entretenido y no vas a protestar, y si protestas acuerdate de lo que paso en Novocherkassk en los tiempos de Nikita...
2. Todo debe pertenecer al estado - la idea de Trotski. No creo que en aquel momento Stalin tendria tanta fuerza para tomar una decision de este tipo - acabar con la NEP - por su propia voluntad. Fue mas bien un portavoz de esta idea del partido. Un secretario general en aquella epoca significaba otra cosa que en los tiempos de Brezhnev - no era una figura todopoderosa sino un secretario del partido mas que ORGANIZABA todo el funcionamiento de la maquina burocratica mas que mandaba... Y en esto consistia la fuerza de Stalin en aquel mmento. No hace falta olvidar que su llegada al poder era un PROCESO.
Y la produccion masiva de armas llego muuuuucho mas tarde...

[Vladiвосток]

La agencia Ria Novosti publica hoy unas declaraciones del ministro ruso de AAEE, Serguei Lavrov, y que pese a referirse específicamente a Estonia, vienen un poco al hilo de nuestro debate:

http://sp.rian.ru/onlinenews/20061220/57384091.html

[RAD]

a rescatar frases

por que dejas aparte el papel de otro tio Trotski? Y el papel de otra organizacion - el Internacional? La idea de una Revolucion Mundial era apoyada por Trotski... Una revolucion permanente... Y Stalin hizo muchos esfuerzos para librarse del tio Trotski

liberarse de trotski , por que trotski se dio cuenta de el ataque de la urss hacia alemania aun en los anios 30 , de lo que queria la revolucion , seguro que si.

Stalin era mas bien imperialista-comunista que otra cosa. Por esto tenia tanto respeto a Hitler, entendia su comportamiento

, stalin se llevo su opinion de hitler hacia la tumba....el creo a hitler, por lo tanto define bien "RESPETO".

Los revolucionarios eran unos pasionarios y una mezcla de todo - de desertores de la 1 Guerra Mundial, de delincuentes,de aprovechados, de sicopatas que destrozaron una maquina del Imperio Ruso y llegaron al poder. ¿Podria toda esta gente gestionar un estado

y, si es asi , porque hasta ahora se celebra la revolucion de octubre , el 9 de mayo y se pone estatuas alos comunistas???

Y la produccion masiva de armas llego muuuuucho mas tarde...

tipica frase comunista , mas tarde ..cuando
tu frase se puede interpretar asi:
-emprezo en 1927(puede ser el 10 de mayo) entonces mucho mas tarde seria en diciembre del mismo anio...
en 1927 empezo las PATILETKAS , osea periodos de 5 anios , en "tiempos de paz murieron mas de 10 millones de personas...valla progreso!

y no se porque metiste al tio trotski aqui , que trotski , que lenin que stalin , que hitler , son el mismo tipo de desechos.

[Pepe Visarión Acero]

Me encanta leeros, hacéis una defensa muy encendida de vuestras posiciones, y desde el colegueo, olé por vuestras intervenciones!!! Cuando puse este post tenía miedo de tratar un tema tan espinoso como el de la URSS, el estalinismo, etc. Estaba seguro que iba a degenerar en algún conflictillo, cosa que no ha sucedido. Al contrario, que seáis rusos los que estáis dando las últimas opiniones me interesa muchísimo, tenéis más derecho que nosotros a hablar sobre vuestro país y vuestra historia. Este hilo trata de la URSS de manera general, sin entrar en detalle con la represión soviética, la NEP o el papel de Trotskiy. Si os parece, y creo que ya estamos lo suficientemente maduros para tratar estos temas con serenidad, podemos poner hilos de temas concretos de la URSS, hay cuerda para rato, y sin duda, ahí podemos explayarnos con datos, cifras y opiniones más desarrolladas. Os recuerdo que podéis crear un nuevo hilo fácilmente, no es necesario que lo hagan los administradores, colaboradores o moderadores. De manera simple, dando a "NEW TOPIC" podemos abrir nuevos espacios de debate sobre la historia y la política de la URSS. Voy a empezar poniendo algo sobre la NEP, espero vuestra colaboración y gracias como siempre, vuestras opiniones son muy constructivas para todos!!!

[cuzmich]

Que me perdone el Moderador, pero voy a responder a RAD aunque no se publique este mensaje.

Los datos historicos:
- NEP - 1921-1925.
- Primera reforma militar 1924-1925 empezada por Trotski y acabada por M.V.Frunze - reduccion del ejercito hasta 526.000 de efectivos, el ejercito se transforma en uno activo-territorial.
- 1924 - organisacion de primer buro de construccion de tanques.
- 1931 - fabrican el tanque-chatarra T26.
- 1932 el28 de Marzo - resolucion del gobierno sobre la modernisacion tecica del ejercito. Tujachevski encabeza la reforma.
- 1936 - primeros aviones И-14 y luego el bombardeo СБ.
- 1937 = represiones y fin de reforma puesto por Voroshilov.
- 1940 - fabricacion de T34 y ya el T34 empiezan a fabricar por miles en el curso de la guerra. Y hace falta tener en cuenta que gastos de trabajo para fabricar un T34 fueron 5 veces menores que un Pantera aleman. Esto si que es una fabricacion de armamento masiva.

Y el 9 de Mayo celebramos y vamos a celebrar haciendo el homenaje a 27 000 000 de nuestros compatriotas perecidos en la II Guerra mundial.

[Pepe Visarión Acero]

No hay nada que perdonar cuzmich, aquí como ves cada uno escribe lo que le apetece!!! oye, me ha encantado tu cronología. Me he dado cuenta de que te encanta el tema militar, te invito a abrir hilos de armamento, creo que hay bastante gente interesada en ello, a mí en concreto sabes que me encanta.

[casarusia]

Si os vais a liar con temas militares, tendremos que pensar en abrir un subforo dedicado al respecto. Ya me dirás, lazareto.

[RAD]

Que me perdone el Moderador, pero voy a responder a RAD aunque no se publique este mensaje.

Los datos historicos:
- NEP - 1921-1925.
- Primera reforma militar 1924-1925 empezada por Trotski y acabada por M.V.Frunze - reduccion del ejercito hasta 526.000 de efectivos, el ejercito se transforma en uno activo-territorial.
- 1924 - organisacion de primer buro de construccion de tanques.
- 1931 - fabrican el tanque-chatarra T26.
- 1932 el28 de Marzo - resolucion del gobierno sobre la modernisacion tecica del ejercito. Tujachevski encabeza la reforma.
- 1936 - primeros aviones И-14 y luego el bombardeo СБ.
- 1937 = represiones y fin de reforma puesto por Voroshilov.
- 1940 - fabricacion de T34 y ya el T34 empiezan a fabricar por miles en el curso de la guerra. Y hace falta tener en cuenta que gastos de trabajo para fabricar un T34 fueron 5 veces menores que un Pantera aleman. Esto si que es una fabricacion de armamento masiva.

Y el 9 de Mayo celebramos y vamos a celebrar haciendo el homenaje a 27 000 000 de nuestros compatriotas perecidos en la II Guerra mundial.

ok veamos

insultaste a nuestros ingenieros , y a nuestros trabajadores , a nuestros generales y soldados ..y como?

asi:
llamas chatarra al t 26...que yo sepa alemania tenia no chatarra sino basura de tanques para 1941(me perdonan la expresion pero una palabra mas conveniente en espanol no encontre)
pero esto es otro tema , voy a crear uno para hablar de las supuestas armas chatarra de stalin

el ejercito talvez se redujo en 1925, pero.....desde 1927 hasta el 41 , la urss aplastaba a cualquier pais , pero este es otro tema , ahora mismo creo en un tema hacerca de esto!

[R.Gusarof]

Flipo con ciertas argumentaciones de este hilo ó.Ô

Lo que me alucina es que alguien tenga alguna duda....

Un pais de palurdos con una aristocracia "asiatica" a una de las sociedades mas desarrolladas de la tierra.

Espero que peliculitas como la de ahora "el almirante" no hagan creer a nadie que Kolchak era una anstasia que repartia amor montada a caballo entre los felices aldeanos cantando y tocando balalaikas.

[Heno]

La experiencia personal de mis amigos españoles y soviéticos que vivieron en la URSS me confirma que la Unión Soviética ha sido el mayor avance para el bienestar de la Humanidad conocido en la historia.
La Rusia actual es heredera y continuadora del sistema soviético y el periodo actual es imprescindible para que el proceso de modernización continue y para que el Socialismo triunfe en el futuro.

[Kozhedub]

Esto de reflotar hilos que llevan años inactivos es como viajar por el túnel del tiempo.

No voy a entrar a debatir lo que se ha comentado en este foro porque entiendo que mucho de lo dicho se ha comentado de manera más extensa en otros abiertos posteriormente (los dedicados a los muertos del comunismo soviético, al fracaso económico de la URSS, etc) Por tanto, recordar que ni hubo 30 millones de muertos, ni se pueden equiparar fascismo y comunismo (ni en su versión sovietica siquiera), ni se puede reducir a los revolucionarios a la descripción de "sicópatas", básicamente porque de ser así no hubieran conseguido ni uno de sus objetivos, aún luchando contra un estado en avanzada descompsición como era el zarista.

En mi opinión, con sus luces y sus sombras, la URSS fue claramente beneficiosa para Rusia. Los que dicen que podría haber sido mejor que no olviden lo contrario, que también podría hacer sido peor, y era mucho más fácil lo segundo que lo primero.

El zarismo afronta su última gran invasión en 1812 con Napoleón. Desde entonces hasta 1905 tiene casi un siglo de relativa calma para modernizar sus estructuras, desarrollar su ciencia y tecnología, alfabetizar a su pueblo, acometer una tarea de industrialización y modernización... Se dan pasos, pero con extrema lentitud y cargados de titubeos y retrocesos; Rusia prefiere ser la reserva de la reacción, el vivero desde el que periódicamente salen tropas a reprimir cualquier tentativa de revolución burguesa en la Europa de la Restauración post-napoleónica, regida por una monarquía que ni siquiera reacciona ante los síntomas de agotamiento que plantea su derrota en Crimea; y el resultado es que a inicios del siglo XX padece todos los males que desmembraron al Imperio turco. Estamos ante un gigante incapaz de defenderse, derrotado en 1905 por una nación mucho más pequeña pero mucho más moderna y nuevamente derrotado en 1914, vícitma de unas infraestructuras casi inexistentes, de una industria infantil, de una preparación cultural de base muy reducida en comparción con la de Europa... Los zares "salvaron" Rusia en 1812, un siglo más tarde la estaban hundiendo.

La URSS da sus primeros pasos con dos guerras aún en curso, la Primera (que cuesta 3 millones de muertos a Rusia) y la Civil, que se acentúa tras la llegada de los bolcheviques al poder. Tienen que sentar los cimientos de su sistema enfrentados a una herencia de miseria, al Terror Blanco, al cordón sanitario y a la Alianza de las potencias occidentales contra ellos, hacen su Revolución Industrial, en suma, en medio de un estado de guerra y casi una autarquía, y algunos les piden que emprendan su tarea respetando las más exquisitas normas de la etiqueta y la buena educación. Tremendo. Dudo que en circunstancias semejantes cualquier país de la Europa occidental hubiera sido capaz de sobrevivir sin disolverse en las tensiones resultantes. Antes de que pudieran tomar aire, la invasión nazi de 1941 les vuelve a poner contra las cuerdas, pero estos nuevos teutones no se topan con la presa fácil de 1905 o 1914: enfrente tienen ingenieros, técnicos e inventores, una industria pesada más potente que la alemana y un estado aún con muchas deficiencias pero que ya no es ni Turquía ni La India. La entrada de los soviéticos en Berlín en el 45 sólo hubiera sido comparable a la de los cipayos o los zulúes en Londres en el siglo XIX, una raza "de esclavos" sometiendo a los que se creyeron sus amos en nombre de designios divinos, raciales o vaya usted a saber. ¡Lo nunca visto! En los años posteriores a la reconstrucción los rusos disfrutaron de un nivel de vida que ha sido el "menos malo" de toda su historia (que es bien larga), desencadenaron el proceso descolonizador en las potencias sometidas a occidente y obligaron al capitalismo a recular en sus pretensiones hegemónicas. En fin, un asco ¿verdad?.

Tras la caida de la URSS, los rusos no tienen ni mejor educación, ni mejor nivel de vida, ni más libertades (no se es libre de pasar hambre y necesidades) ni más peso en el mundo ni "más compatriotas". Viven menos y son menos. Y aunque lleven algunos años despegando, ¡menos mal!, siguen sin alcanzar el nivel soviético. Espero que la Rusia moderna pueda llegar a superar a su modelo previo en todos los ámbitos, pero eso de momento es un deseo, ni tan sólo una hipótesis. Ciñéndonos a los hechos, la URSS fue en conjunto beneficiosa, más si la alternativa eran Nicolás, Kolchak, Hitler o Yeltsin. El principal perjuicio que causó a Rusia no fueron ni los muertos ni la represión, porque ambos elementos fueron comunes al zarismo, el elemento diferenciador fue cargarla con una responsabilidad inmensa ante ella y ante el mundo y convertirla en protagonista de una contestación al orden establecido que dicho orden consideró de una insolencia intolerable. Ni Europa, ni EEUU ni sus palmeros perdonaron ni perdonarán que un territorio a colonizar les enseñara los dientes y encima se convirtiera en ejemplo a seguir por otros: la URSS puso a Rusia una diana en el corazón, y los que no perdonan no han parado de tirar contra ella. Y eso que tras la caída de la URSS, Rusia estuvo a punto de ser el estado vasallo soñado por ellos (no le fue muy bien, por cierto). Pero pese a cierta enfermedad pasajera de los 90, el país todavía conserva parte de los músculos heredados del periodo socialista, y sobre todo unos buenos incisivos con los que mantener a raya a los "arios".

Cinco años después de abierto este hilo los países occidentales están enfermos de su propia medicina, y encima tienen que tratar con rusos, chinos y aún indios en pie de igualdad. Y los sapos que les quedan por tragar. Ya sólo por eso, algo bueno ha tenido la URSS, señores.

Un saludo.

[Nurgle]

El post anterior me parece el resumen mas perfecto de la totalidad de este foro, partiendo de la invasión napoleonica hasta la Rusia de hoy con todos sus defectos y virtudes.
Mis felicitaciones compañero Kozhedub.

[casarusia]

Excelente, Kozhedub.

[Artane]

Perfecta síntesis Kozhedub!!