Stalin, ¿héroe o villano?

Discusión sobre política y temas sociales.

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Siberia
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Re: Stalin, ¿héroe o villano?

Mensaje por Siberia »

La editorial Galaxia Gutenberg, que parece haberse especializado en la publicación de libros tipo Stalin=Hitler con títulos tan sugerentes como "El Libro Negro", "Tierras de Sangre", "Prisionera de Stalin y Hitler" y más recientemente "Leningrado" ("las crueldades infligidas por Stalin y Hitler sobre Leningrado"), va a publicar el próximo 24 de febrero otro libro del mismo palo que, bajo el agradable título "Las rosas de Stalin", contiene una nueva biografía novelada sobre la vida de la "hija americana" de Stalin, Svetlana Alliilúyeva (nacida Svetlana Iósifovna Stálina).

La autora, Monika Zgustova, se muestra a las claras desde el principio:
No fue fácil ser la hija de uno de los peores tiranos de la Historia. En sus primeros años de vida, la pequeña Svetlana no se percató de que aquel hombre que la llamaba "pequeño ruiseñor" y "mi princesita" era el demonio que decidió la muerte de millones de personas, entre ellas varios miembros de su propia familia. Svetlana se enteró de ello cuando se transformó en adolescente y se convirtió, también ella, en el blanco de un tirano que también era un dictador en casa. Stalin quiso controlar a su hija en todo: en la manera de vestir, en sus amigos y en los novios, por supuesto. Y cuando ella empezó a enterarse de los crímenes de su padre y sobre todo cuando supo que su adorada madre, Nadezhda Allilúyeva, no había muerto de forma natural como le habían contado, sino que se había suicidado desesperada ante el maltrato de Stalin, entonces Svetlana quiso borrar a su padre de su vida. Pero nunca lo logró. "No pudo desprenderse del estigma de ser la hija de Stalin. Ella era un símbolo del poder soviético, le negaron una vida personal, explica Zgusto.

Del suicidio de su madre se enteró por la revista Life. Más tarde supo también que su hermano Yakov (hijo de Stalin y su primera mujer) había sido fusilado por los nazis después de que su padre se negara a canjearlo por otros prisioneros alemanes. Cuando se enteró de que además su padre había enviado al terrible campo de concentración de Vorkutá, en el Círculo Polar Ártico, a su primer novio, Aleksei Kapler, quiso alejarse del monstruo incluso en el nombre: se cambió el apellido. Lo hizo tras la muerte del tirano: "Probablemente no le habrían permitido hacerlo antes", cree Zgustova.
Y no duda en dar por ciertos algunos hechos que no están suficientemente documentados:
Más que un privilegio, ser hijo del dictador fue una condena. A Yakov, nacido de su matrimonio con Katia Svanidze, Stalin no lo quiso nunca. El niño se crio con la familia de su madre, que murió cuando Yakov era un bebé. Para Stalin, Yakov era débil. Siempre lo despreció. El chico se enroló en el Ejército; lo apresaron los alemanes en 1941 y lo encerraron en el campo de Sachsenhausen. En 1943, una delación destapó su identidad. Los alemanes le obligaron a posar con uniforme de las SS y ofrecieron intercambiarlo por el mariscal Friedrich Paulus, pero Stalin se negó. Lo mataron.
A Vasili, hijo de la segunda mujer del dictador, Nadezhda Allilúyeva, también lo ninguneó su padre. Siempre. Vasili, que había sido juerguista y mal estudiante, luchó en la Segunda Guerra Mundial y llegó a ser general, pero era alcohólico y emocionalmente inestable. Tras la muerte de su padre, lo acusaron de traición y lo condenaron a ocho años de trabajos forzados. Murió en 1962, machacado por el alcohol y los años en el gulag. Su hermana, Svetlana, estaba convencida de que a Vasili lo envenenaron.
Con todo, el libro ofrece algún dato curioso:
Huir del comunismo para ingresar en una "comuna"

Una de las contradicciones de la vida de Svetlana Allilúyeva es que se trasladó a vivir a la Hermandad Taliesin, una comunidad creada por Frank Lloyd Wright para formar a futuros arquitectos. Cuando Svetlana fue a vivir al complejo Taliesin del desierto de Arizona, estaba regido con mano de hierro por la viuda de Wright, la excéntrica Olgivanna. En Taliesin se hacía vida comunal, se acudía a cenar vestido de gala y había que pedir permiso para todo, según el relato de Zgustova. Esta extravagante cofradía intelectual vivía en un modernísimo complejo arquitectónico que tenía dos sedes. La primera estaba en Wisconsin. La creó Wright tras abandonar a su primera mujer y sus seis hijos para irse a vivir con Mamah Borthwick, su segunda mujer. A Mamah y a otros seis residentes de Taliesin los asesinó a hachazos un carpintero paranoico que había sido expulsado del grupo.En la sede de Taliesin en Arizona, la hija de Stalin se casó con William Wesley Peters, viudo de la hijastra de Frank Lloyd Wright. Se casó con Peters solo tres semanas después de haberlo conocido y le entregó las ganancias de su libro. Tuvieron una hija, Olga. Svetlana se escapó, asfixiada por el ambiente opresivo y dictatorial de la comunidad.
Podéis leer el artículo completo en la web de la publicación XLSemanal:

:arrow: Svetlana Alliilúyeva, la hija 'americana' de Stalin

Imagen Imagen
En abril de 1967, la hija de Stalin compareció en una multitudinaria rueda de prensa a su llegada a los Estados Unidos. Allí denunció los atropellos de la URSS y definió a su padre como "un monstruo moral"

Kozhedub
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Re: Stalin, ¿héroe o villano?

Mensaje por Kozhedub »

Bueno, más de lo mismo. Cuanto peor hables del enemigo, más te pagarán en tu exilio. No creo que Stalin fuera un padrazo, precisamente, pero el tono es de puro folletín.

¡Saludos!
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PODS
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Re: Stalin, ¿héroe o villano?

Mensaje por PODS »

Verdaderamente es un personaje fascinante y sin lugar a dudas, junto a Hitler, el mas importante del siglo XX.

La comparación con el Fuhrer se hace inevitable, a la muerte del Fuhrer Alemania quedó devastada y dividida mientras que la URSS de Stalin salió victoriosa de la guerra y en 1953, con bomba atómica en mano, era capaz de disputarle la hegemonía global a Estados Unidos.

Yo creo que esa es la diferencia crucial entre ambos ya que a nivel de atrocidades y crímenes los dos están hasta arriba.

Kozhedub
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Re: Stalin, ¿héroe o villano?

Mensaje por Kozhedub »

PODS escribió:Verdaderamente es un personaje fascinante y sin lugar a dudas, junto a Hitler, el mas importante del siglo XX.

La comparación con el Fuhrer se hace inevitable, a la muerte del Fuhrer Alemania quedó devastada y dividida mientras que la URSS de Stalin salió victoriosa de la guerra y en 1953, con bomba atómica en mano, era capaz de disputarle la hegemonía global a Estados Unidos.

Yo creo que esa es la diferencia crucial entre ambos ya que a nivel de atrocidades y crímenes los dos están hasta arriba.
Lo raro es encontra un líder de esa época que no lo esté. Decimos de ahora, pero hay que reconocer que las décadas de los 30 y 40 fueron demoledoras.
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santi
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Re: Stalin, ¿héroe o villano?

Mensaje por santi »

Código: Seleccionar todo

Yo creo que esa es la diferencia crucial entre ambos ya que a nivel de atrocidades y crímenes los dos están hasta arriba.
lo que usted cree o deje de creer carece totalmente de relevancia ya que su opinión parte de obscuros prejuicios, propaganda de la guerra fria y un profundo desconocimiento del personaje y su época.
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PODS
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Re: Stalin, ¿héroe o villano?

Mensaje por PODS »

[quote="santi"][code]Yo creo que esa es la diferencia crucial entre ambos ya que a nivel de atrocidades y crímenes los dos están hasta arriba.[/code]
lo que usted cree o deje de creer carece totalmente de relevancia ya que su opinión parte de obscuros prejuicios, propaganda de la guerra fria y un profundo desconocimiento del personaje y su época.[/quote]
"lo que usted cree o deje de creer carece totalmente de relevancia" los foros se hacen para exponer opiniones y contrastarlas
"propaganda de la guerra fría" 25 años después de la desaparición de la URSS va a ser difícil que esa sea la raíz de mi ignorancia
"obscuros prejuicios" que prejuicio he expuesto en mi comentario?
"profundo desconocimiento del personaje y su época" señaleme mis errores y no escriba por escribir.

Supongo que será un firme defensor de Stalin, lo cual me lleva a pensar que el que desconoce verdaderamente la historia es usted y quién se ha creído la propaganda de la guerra fría(en este caso soviética), es usted.

santi
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Re: Stalin, ¿héroe o villano?

Mensaje por santi »

Usted señor mío tiene la desverguenza, desconocimiento o insensatez más bien, de venir a un foro llamado Casa Rusia a comparar a su querido "Fuhrer" con la persona que comandó la lucha del pueblo soviético contra la peste parda nazista. Usted en su ignorancia no entiende que con sus frívolos e indocumentados comentarios, un poco de Service algo de Beevor y mucho "documental" del canal de Historia, ofende la memoria de 25 millones de soviéticos que dieron su vida en la lucha y de otros muchos veteranos, ya pocos quedan con vida, historia viva, personas reales...
чёрт возьми!
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PODS
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Re: Stalin, ¿héroe o villano?

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Primero de todo debería abstenerse de decir cosas como "su querido Fuhrer", no se que nivel de compresión lectora debe tener para creer que yo admiro a tan despreciable personaje.

Segundo, si, la comparación me parece correcta, ambos fueron los introductores del totalitarismo, se desarrollaron en la misma época, carecen de moral y ninguno de ellos tuvo pudor alguno a la hora de aliarse para despedazar Polonia.

Que comandara el ejército soviético durante la GGP no lo exime de sus atrocidades, mas cuando sus decisiones al inicio de la contienda fueron nefastas y tuvo responsabilidad directa en esa enorme cifra(superior a los 20 millones de muertos).

El que no tiene verguenza eres tu al defender a semejante sujeto, si tuvieras un mínimo de aprecio al pueblo ruso no defenderías a quién, sin necesidad de una guerra(en plena paz), se llenó las manos de sangre de millones de rusos.

Kozhedub
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Re: Stalin, ¿héroe o villano?

Mensaje por Kozhedub »

PODS escribió:(...)

Segundo, si, la comparación me parece correcta, ambos fueron los introductores del totalitarismo, se desarrollaron en la misma época, carecen de moral y ninguno de ellos tuvo pudor alguno a la hora de aliarse para despedazar Polonia.

Que comandara el ejército soviético durante la GGP no lo exime de sus atrocidades, mas cuando sus decisiones al inicio de la contienda fueron nefastas y tuvo responsabilidad directa en esa enorme cifra(superior a los 20 millones de muertos)(...)
El totalitarismo es muy anterior a Hitler o a Stalin. Los regímenes absolutistas saben mucho de eso, y no digamos los cientos de millones de vasallos de los imperios coloniales hasta fecha muy reciente. Sólo en 1943, Churchill mató en La India a más gente de la que murió en los GULAG. Pero nunca le veo asomar por la lista de genocidas ni oigo que se considere al Imperio Británico como un sistema totalitario (y en Oceanía, África y Asia lo fue).

Sobre los antecedentes del pacto Molotov Ribbentrop se ha debatido mucho en este foro, en los hilos correspondientes.* Polonia recibió múltiples ofertas de los soviéticos para aliarse contra los nazis, incluyendo la renuncia del Kremlin a los territorios ilegalmente ocupados por los polacos tras la Guerra Civil. Pero Varsovia prefirió pactar con Hitler para quedarse con un trozo de Checoslovaquia. Como el caso de Churchill, éste tampoco aparece en los medios con tanta frecuencia como el Pacto Germano Soviético, no sea que las cuentas no salgan.

La cifra de muertos en la URSS es responsabilidad directa de los nazis. Ya puestos, si el desempeño de franceses y británicos en el 41 no hubiera sido aun más nefasto que el de Stalin (Francia, que presumía del ejército más poderoso del mundo, rindiéndose en un mes, y los 300 000 británicos del Cuerpo Expedicionario corriendo como liebres hacia Dunkerke para que el Führer les permitiera huir, como gesto de buena voluntad hacia su "nación hermana"), y si las "democracias" (que como ya digo, no lo eran en Asia o África) no le hubieran puesto la alfombra roja a los fascistas durante casi una década, no hablaríamos de la Gran Guerra Patriótica.

Y por cierto: los planes alemanes de invasión de la URSS contemplaban el exterminio de buena parte de la población y la esclavitud para el resto, que sería gradualmente esterilizado o deportado conforme pudiera ser reemplazado por población aria (pero en la RDA seguía habiendo alemanes tras ocupación soviética, luego un bando no fue igual que el otro): la inmensa mayoría de los muertos en la URSS fueron civiles, y tres millones, prisioneros de guerra. Franceses, holandeses, daneses, etc tuvieron una mortandad muy inferior pese a ser totalmente ocupados, por la sencilla cuestión de que no eran considerados "infrahumanos". Y eso tampoco fue "responsabilidad directa" de Stalin.

Un saludo.

*Tenemos también otro hilo "Sobre los muertos del comunismo soviético".
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santi
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Re: Stalin, ¿héroe o villano?

Mensaje por santi »

Primero de todo debería abstenerse de decir cosas como "su querido Fuhrer", no se que nivel de compresión lectora debe tener para creer que yo admiro a tan despreciable personaje.

Segundo, si, la comparación me parece correcta, ambos fueron los introductores del totalitarismo, se desarrollaron en la misma época, carecen de moral y ninguno de ellos tuvo pudor alguno a la hora de aliarse para despedazar Polonia.

Que comandara el ejército soviético durante la GGP no lo exime de sus atrocidades, mas cuando sus decisiones al inicio de la contienda fueron nefastas y tuvo responsabilidad directa en esa enorme cifra(superior a los 20 millones de muertos).

El que no tiene verguenza eres tu al defender a semejante sujeto, si tuvieras un mínimo de aprecio al pueblo ruso no defenderías a quién, sin necesidad de una guerra(en plena paz), se llenó las manos de sangre de millones de rusos.
jajaja! a parte de los 100 millones del "libro negro" también Polonia salió a relucir, no tienen ni la más minima noción de geografia y salen con sus "apasionados discursos" inducidos por la última película que se han tragado jajaja! Aprenda un poco de geogragrafia e historia básica y después me cuenta lo polacas que son Lvov o Ivano Frankovsk.
Patético.
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Re: Stalin, ¿héroe o villano?

Mensaje por PODS »

[quote="santi"]...[/quote]
Que me adjudiques cosas que no he mencionado como "el libro negro" o "Beevor" si que es patético

[quote="Kozhedub"]...[/quote]
-La diferencia entre los regímenes absolutos y el totalitarismo radica en el factor(imposición) ideológico y en el poder que ejerce el estado(fusionado con el partido) sobre la sociedad(especialmente a nivel de represión). Los regímenes absolutos nunca tuvieron un aparato estatal capaz de ejerce una represión sustancial sobre la sociedad, si por ejemplo te miras las cifras de ejecuciones durante los zares parecen una broma comparado con las cifras manejadas durante el gobierno de Stalin.
A nivel ideológico pasa lo mismo, el rey solía jactarse de que su cargo era legítimo por divina procedencia y no solía imponer nada de caracter ideológico(mas allá de cuestiones religiosas).

-No se que calculos haces para decir que Churchill mató a mas indios en el 43 que Stalin con el gulag la verdad.

-Sobre Ribbentrop-Molotov, si nos atenemos a que la política exterior de Polonia en el periodo de entre-guerras fue bastante mejorable(por no llamarla "imperialista") y a que Francia e Inglaterra pasaban del culo de la URSS si podríamos justificar en parte el pacto. Pero hay otros puntos, fue un pacto contra natura de dos naciones que estaban destinadas a chocar, desde el punto de geoestratégico la anexión de Polonia le sirvió a Hitler de catapulta para invadir la URSS y también hay que recordar la anexión de los países bálticos y la invasión de Finlandia. Desde luego lo que si que no es justificable es el trato a los polacos por parte de los soviéticos.

-En la cuestión de la Guerra Mundial yo separaría a Inglaterra de Francia. La derrota francesa fue fruto de un cúmulo de factores muy diversos, conceptos militares anticuados, la poca predisposición de una sociedad que detestaba la guerra, la "traición" británica y la firma de un armisticio muy prematuro cuando aun había munición para pelear.
En el caso de Inglaterra no veo tal desastre, Inglaterra estuvo durante un año peleando sola contra el Reich y los alemanes no fueron capaz ni de pisar suelo inglés(y mucho menos vencerlos)
Ninguno de los casos se puede comparar al desastre de Stalin. Primero desde el punto de vista humano la URSS tuvo unas pérdidas inmensamente mayores a los occidentales. Geográficamente la URSS es un territorio inmenso(con todas las dificultades que conlleva invadir semejante trozo de tierra) donde poder replegarse y donde el error no se paga tan caro(como es el caso de Francia), todo eso combinado con temperaturas temperaturas extremas y con mucha mas población que Alemania. Desde el punto de vista militar la URSS tenía un ejército mucho mejor que el alemán, superior en calidad y muy superior en cantidad.
Y con todo eso Alemania consiguió plantarse en Moscú, si Stalin hubiese hecho caso a los numerosos avisos que le dieron del ataque alemán(Churchill entre ellos) y hubiese preparado un defensa mas o menos decente los alemanes no habrían pasado de Brest, y ni hablemos si la URSS hubiese llevado la iniciativa, en un par de empujones se plantan en Dresde dejando al Reich en coma. Pero bueno eso es historia ficción, la realidad es que la nefasta dirección de Stalin hizo que los alemanes, siendo inferiores en casi a todo, se plantaron en Moscú, con todo lo que eso conlleva.

-Sobre lo de la "alfombra roja al facismo" yo no lo veo tan así, los aliados intentaron apaciguar la situación porque el fantasma de la Primera Guerra Mundial pesaba mucho, por otra parte el fascismo en esa época era "un mal menor" que de alguna forma frenaba al bolchevismo, los cuales en plena paz estaban cometiendo barbaridades, barbaridades que los fascistas(mas bien solo los nazis) no superarían hasta llegar a la Segunda Guerra Mundial

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Re: Stalin, ¿héroe o villano?

Mensaje por Jagellon »

[quote="PODS"]Primero de todo debería abstenerse de decir cosas como "su querido Fuhrer", no se que nivel de compresión lectora debe tener para creer que yo admiro a tan despreciable personaje.

Segundo, si, la comparación me parece correcta, ambos fueron los introductores del totalitarismo, se desarrollaron en la misma época, carecen de moral y ninguno de ellos tuvo pudor alguno a la hora de aliarse para despedazar Polonia.
[/quote]

En este caso fue Lenin, del cual Stalin fue un más que avanzado discipulo. Todo lo malo en cuanto a régimen totalitario lo había establecido el primero, Stalin lo desarrolló y lo amplió a sus camaradas hasta extremos bastante irracionales: En 1946 con todo ganado se lanza a una nueva purga contra los "cosmopolitas".

Kozhedub
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Re: Stalin, ¿héroe o villano?

Mensaje por Kozhedub »

A PODS:

Que el absolutismo no conllevaba ninguna ideología es ignorar la historia. Y la frase atribuida a Luis XIV la resume muy bien: "El estado soy yo". Podríamos citar muchas más suyas, o entrar en descripciones de lo que fue el colbertismo, el sostén religioso de aquellos regímenes, la Santa Alianza, etc. y más adelante el racismo colonial, la visión de Occidente como portador de valores de civilización y progreso y otra larga lista. En cuanto a represión, el aplastamiento de las revueltas en las fábricas reales, las persecuciones religiosas y la censura fueron sólo algunas carts de presentación, y poca cosa si las comparamos no con Stalin, sino con las decenas de milones de muertos del colonialismo y el régimen esclavista que llevaba consigo. A principios de los 90 se habló también de "muerte de las ideologías" con motivo de la caída del muro, cuando estaba claro que la ideología neoliberal intenta desde entonces convertirse en hegemónica, a bombazos si es preciso. Si eso no es imponer, pues nada...

Sobre Churchill, estudie la historia del periodo: en India murieron tres millones de personas por hambre en el 43 ante la sorna del premier británico. El número de muertos en el Gulag es de un millón y medio. La cuenta es bien fácil, salvo que usted maneje precisamente los datos que dan Courtois, Conquest y otros amigos de la improvisación con título de hostoriadores. Los archivos ya llevan abiertos veinte años como para seguir con las "estimaciones" y otras cábalas de escaso rigor, le vuelvo a remitir al hilo correspondiente.

Imagen
http://sputniknews.com/infographics/201 ... 53474.html

Sobre Polonia: tampoco veo justificable el trato dado a rusos y ucranianos ni durante la Guerra Civil ni durante la ocupación. En esta historia los polacos tiraron primero.

En cuanto al pacto, los soviéticos intentaron pactar con Inglaterra, Francia y Polonia desde el principio para parar los pies al fascismo. Munich, la Guerra Civil española, la anexión de Checoslovaquia (con los ingleses amenazando caso de que la URSS hiciera valer sus pactos con los checos) etc, prueban a las claras la orientación de las estrategias de cada bando. Podría extenderme mucho más, pero como ya he dicho, hay un hilo completo dedicado a ello.

La guerra: Inglaterra fue incapaz de defender Noruega pese a la superioridad de su flota, salió corriendo de Holanda, Bélgica y Francia después de haberse quedado a mirar cómo Hitler despedazaba Polonia sin mover un dedo, cuando podrían haber hecho entrar a los nazis en una guerra en dos frentes ya en el 39, y no en el 41, volvió a correr en Grecia para acabar la guerra perdiendo el control de su imperio colonial. En la Batalla de Inglaterra les salvó, de un lado, el respeto que Hitler sentía hacia su "pueblo hermano" y de otro el despliegue de la Lutwaffe hacia el este para inicar Barbarroja, justo cuando la RAF consideraba no poder aguantar mucho más allá de dos semanas de combates.

Sobre la URSS: ya lo he dicho, el número de militares muertos en combate fue de unos seis millones. El resto fueron principalmente prisioneros de guerra y civiles masacarados por los invasores. Si hubieran dado el mismo trato a los europeos occidentales las cifras de Francia u Holanda serían escandalosas, pero como debería saber los eslavos eran "infraseres" equiparables a los judíos, pero no se aplicaba la de exterminio a los pueblos occidentales. Por cierto, los alemanes entraron en la URSS junto con los ejércitos de Italia, Hungría, Rumanía, Finlandia, la División Azul y el apoyo logístico búlgaro, así como numerosas divisiones de las SS compuestas por voluntarios no alemanes (belgas, holandeses, franceses, etc.). Si vamos a compara poblaciones, comparemos correctamente. Por ejemplo, un caso clásico es el de Stalingrado cuando historiadores occidentales suelen comparar bajas soviéticas en su conjunto sólo con la alemanas, ignorando que si sumamos a los contingentes aliados de éstos, el total para el Eje sube del cuarto de milón a las 800 000 bajas (Sarpe).

Sobre el resto de cuestiones, ya me extenderé más adelante. Pero insito, muchos de esto temas tienen hilos propios que se pueden encontrar usando el buscador del foro.

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Re: Stalin, ¿héroe o villano?

Mensaje por jozsi »

Totalmente de acuerdo con lo que escribe el compañero Kozhedub, solo aporto un par de cosas más:
PODS escribió: Pero hay otros puntos, fue un pacto contra natura de dos naciones que estaban destinadas a chocar, desde el punto de geoestratégico la anexión de Polonia le sirvió a Hitler de catapulta para invadir la URSS y también hay que recordar la anexión de los países bálticos y la invasión de Finlandia. Desde luego lo que si que no es justificable es el trato a los polacos por parte de los soviéticos.
Eso no habla en contra del pacto, sino todo lo contrario. Que los dos países estaban destinados a chocar lo sabía todo el mundo, empezando por los dirigentes de los dos países. Dos enemigos pueden firmar un pacto temporal para ganar tiempo, para no caer en provocaciones de terceros (sino para empezar el conflicto con el otro cuando a uno le interesa), etc,etc...

Lo que es más, gracias a ese pacto la URSS tenía derecho (ante la Alemania nazi, y reconocido por este país) a quedarse con una parte de Polonia. Lo cual alejaba la frontera alemana de la URSS (no es lo mismo que la Alemania nazi hubiera ocupado toda Polonia que solo la parte que ocupó). De hecho, fíjate si sería importante, que si los nazis hubieran avanzado unos pocos kilómetros más durante su campaña en la URSS más habrían ocupado Moscú, Leningrado y otras ciudades importantes. Es decir, el hecho de que la nueva frontera entre Alemania y la URSS (después del fin de Polonia) estuviera unas decenas de kilómetros más hacia el este o menos es relevante. Y mucho. Obviamente hay otros puntos a tener en cuenta, pero este no es moco de pavo...

Respecto a la anexión de los países bálticos, hay que recordar que se produce en unas condiciones determinadas, que son la amenaza de la Alemania nazi y Polonia sobre estos países (especialmente en el caso de Lituania, le recuerdo que los nazis exigieron el territorio de Memel y lo recibieron; y que Polonia tenía ocupada la que los lituanos consideraban su capital - Vilnius - y encima exigieron territorios fronterizos cercanos -que también recibieron); también hay que tener en cuenta que esos países tenían regímenes radicalmente anticomunistas y nada democráticos, pero que se vieron obligados a pactar con la URSS ante una amenaza mayor, y que una parte importante de la población de esos países era pro-soviética. A fin de cuentas, en los tres casos, la "anexión" se produjo después de unas elecciones donde triunfaron partidos prosoviéticos y después de que los nuevos gobiernos solicitaran su entrada en la URSS. Obviamente se puede poner en duda el carácter democrático de esas elecciones, pero con mayor razón aún se pueden poner en duda las elecciones anteriores en esos mismos países, de hecho, de lo que no hay ninguna duda, es de que la independencia de esas repúblicas no tuvo nada de democrático, sino que se produjo por una intervención militar extranjera (seguramente, si no hubiera habido injerencias externas, esos tres países habrían sido repúblicas soviéticas - aquí lo de soviéticas no va por la URSS, sino por el sistema de soviet-, tal vez independientes, tal vez integradas en la URSS).
En el caso de Inglaterra no veo tal desastre, Inglaterra estuvo durante un año peleando sola contra el Reich y los alemanes no fueron capaz ni de pisar suelo inglés(y mucho menos vencerlos)
Ya, bueno, el argumento contrario también es válido, ¿no? Inglaterra le declaró la guerra a Alemania y no fue capaz de pisar suelo alemán, ni siquiera polaco o de cualquier país ocupado por los nazis. Y hablamos de la que entonces, para muchos, parecía todavía la primera potencia mundial (otra cosa es que lo fuera en realidad). Ni siquiera fue capaz de defender Francia... otra que iba de potencia mundial... Si Inglaterra no llega a ser una isla...
Y con todo eso Alemania consiguió plantarse en Moscú, si Stalin hubiese hecho caso a los numerosos avisos que le dieron del ataque alemán(Churchill entre ellos) y hubiese preparado un defensa mas o menos decente los alemanes no habrían pasado de Brest, y ni hablemos si la URSS hubiese llevado la iniciativa, en un par de empujones se plantan en Dresde dejando al Reich en coma. Pero bueno eso es historia ficción, la realidad es que la nefasta dirección de Stalin hizo que los alemanes, siendo inferiores en casi a todo, se plantaron en Moscú, con todo lo que eso conlleva.
Eso de que los alemanes no habrían pasado de Brest es una suposición muy discutible. Es más, teniendo en cuenta la táctica y el poder del ataque alemán, no se sostiene para nada. Yo he ido a Brest en tren desde Polonia y la ciudad está nada más cruzar la frontera (y esa frontera es básicamente la que había en 1941), pero literalmente pegada a la frontera, es cruzar la frontera y ya está la ciudad (de hecho, el control de pasaportes lo hacen los bielorrusos todavía en Polonia). Y, como ejemplo, la célebre Fortaleza de Brest, donde unos pocos miles de soldados soviéticos resistieron varios días a los nazis, está a eso de 1 km (uno, no me he comido ningún cero) de la frontera. Míralo en los mapas de google si no te lo crees. Vamos, que ante un ataque de la envergadura del alemán, no había muchas opciones de salvar la región. De hecho, perdona, pero hasta entonces nadie había detenido una ofensiva alemana en tan poco lugar.

Respecto a los avisos:Los soviéticos no necesitaban que nadie les avisara. Ya sabían que los nazis los iban a atacar. Lo que nos sabían era la fecha exacta. Y los avisos de Churchill podían ser avisos o trampas para meter a los soviéticos en el ajo. De hecho, Stalin tenía todos los días un montón de informes de espías y de agentes que hablaban de una invasión inminente de los nazis (todos los días). Obviamente el ataque alemán pilló por sorpresa a la URSS, pero porque fue una decisión absurda de los alemanes, abrir un nuevo frente sin haber acabado con Inglaterra. De hecho es una de las razones de la derrota de Alemania (aunque claro, es fácil hablar a toro pasado y además tampoco es que Alemania tuviera otras opciones, cuanto más tiempo pasaba más fuerte era la URSS).
PODS escribió: -Sobre lo de la "alfombra roja al facismo" yo no lo veo tan así, los aliados intentaron apaciguar la situación porque el fantasma de la Primera Guerra Mundial pesaba mucho, por otra parte el fascismo en esa época era "un mal menor" que de alguna forma frenaba al bolchevismo, los cuales en plena paz estaban cometiendo barbaridades, barbaridades que los fascistas(mas bien solo los nazis) no superarían hasta llegar a la Segunda Guerra Mundial
Esa es una argumentación falsa de la primera palabra hasta última. Para empezar, el discurso de que se quería frenar a la URSS porque estaban haciendo barbaridades no es mas que propaganda, a estas alturas del siglo ya deberíamos haberlo aprendido. Si un país comete barbaridades pero es amigo, no pasa nada; si las comete y no es amigo, entonces se usan como excusa para atacarlo, y si no las comete pero no es amigo, entonces se inventan (como en el caso de la URSS). Si alguien se piensa que la estrategia política y militar de un país tiene que ver con derechos humanos, democracia o cosas así, es que no sabe nada del mundo en que vive. A lo sumo estas cosas se usan como excusa para justificar determinadas políticas. Y punto.

Pero vamos, es evidente, anda que no estaban cometiendo barbaridades los ingleses en sus colonias, o los belgas en las suyas.

En segundo lugar, es verdad que para los países occidentales el fascismo era un mal menor. Pero no por los derechos humanos, por favor, no seamos ingenuos, sino porque que el sistema socialista era una amenaza para ellos. A fin de cuentas los nazis eran iguales que los "occidentales", defendían la propiedad privada de los medios de producción, el capitalismo, etc. Los soviéticos no. Por lo tanto eran una amenaza. Si además se enfrentaban nazis y soviéticos, mejor que mejor (para las potencias "occidentales", lo escribo entre comillas, porque a fin de cuentas Alemania también era una potencia occidental). Y hay pruebas evidentes de que esto es así, para empezar que los países occidentales desde el primer momento intentaron acabar con la URSS (o la Rusia Bolchevique), por todos los medios... antes incluso de que los soviéticos tuvieran tiempo de iniciar cualquier tipo de "barbaridad". Hablando de barbaridades, los ingleses usando armas químicas en la la Rusia Bolchevique, fusilando comunistas y metiéndo en campos de concentración a los que no fusilaban, eso no son barbaridades, ¿verdad?

Y además, hombre, ahora va a resultar que los nazis no cometieron barbaridades cuando llegaron al poder.... de la noche de los cristales rotos, por ejemplo, no has oído, ¿verdad? De la detención y asesinato de comunistas y otros políticos de oposición, tampoco...


Por último, ya puestos, la URSS estuvo en guerra civil e intervención extranjera hasta 1923. Y mucho más brutal que lo que sufrieron los países occidentales en la 1ª Guerra Mundial. Así que si estos actuaban de una determinada manera por el recuerdo a esa Guerra Mundial, lo mismo puede decirse de la URSS, ¿no?. Que actuó como lo hizo por miedo a que la arrasaran como en 1918-23.

Pero claro, el mismo argumento que se usa para justificar la política criminal de unos países, cuando se trata de la URSS nos olvidamos de él...

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jozsi
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Re: Stalin, ¿héroe o villano?

Mensaje por jozsi »

Y una nota, porque no me deja corregir mi comentario :(

Obviamente la noche de los cristales rotos no tiene lugar cuando los nazis llegaron al poder, sino un poco después, pero antes de la guerra. Por otro lado, por ejemplo, el campo de concentración de Dachau entró en funcionamiento en 1933...

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