Stalin, ¿héroe o villano?

[PODS]

Kozhedub:

-Sobre las hambrunas en India, como ya dije las hambrunas por sequía eran tradición, las hubo antes de los británicos y se erradicaron durante el gobierno de estos. Las sequía provocan escasez y la gente mas pobre muere, de este tipo de hambrunas tienes mil no solo en la India sino en todo el mundo en el siglo XIX y antes de este. Salvo que demuestres que los británicos manipulan el régimen fluvial la afirmación de que las provocaron ellos no tiene ni pies ni cabeza, y la que las agravó tampoco ya que los británicos se movilizaron(con mayor o menor éxito) para “apagarlas” y de hecho algunas como la de 1871 fueron sofocadas por los británicos. Tan es así que por ejemplo en 1876-79 hubo una hambruna en China(gobernada por los Qing) y esta mató el doble que en la India. Los muertos durante las hambrunas en la india británica fueron de 10-15 millones(la cifra esa de 19 es una barbaridad) y fueron los últimos en la historia de la India(Bengala es excepcional pues se da en un contexto de guerra)
De hecho si comparamos con el “hermano mayor de la India” las hambrunas y la mortalidad fueron mucho mayores en China(gobernada por la dinastía Qing) que en la India británica, la población de la India creció mucho mas rápido, creció mas económicamente y las hambrunas en la India en tiempos de paz ya estaban resueltas a principios del siglo XX mientras que en China no.
Conclusión: Los británicos establecieron mecanismos para aliviar las hambrunas que tan frecuentes eran en la India y para inicios del siglo XX los británicos consiguieron erradicarla, sin duda uno de los pocos éxitos de los británicos en la India.


-Sobre las hambrunas de comunismo son un crimen porque se producen en el siglo XX(donde los mecanismos para paliarlas son mucho mas altos), en el caso del holodomor se produce en Europa(si la hambruna se extinguió en la India a principios del siglo XX imagínate en Europa!), se produce en tiempos de paz y tiene la mala pata se coincidir con planes del gobierno. Incomparable.

-El hambre en el mundo(tampoco voy a extenderme en esto que no es el tema) es provocada por el subdesarrollo de cierto países, punto. Lo otro es un viejo utilizando términos fuertes para que le doblen la subvención.

-Respecto a Irlanda la emigración comenzó y fue mas intensa durante la hambruna y posteriormente siguió continuando(con se ve en el gráfico).

-No hubo millones de indios exterminados, lo que hubo son 400.000 indios muertos en múltiples guerras durante el siglo XVIII y XIX. Los esclavos eran esclavizados por los propios africanos que eran los que los vendían a los europeos(y árabes), los europeos fuimos los primeros en abolir algo tan "cotidiano" como la esclavitud, nos podemos anotar el tanto. El hambre en Estados Unidos es anecdotica, otra cosa es que al igual que la pobreza se cambien el concepto de "hambre" para meter porcentajes del 10-20% en los países desarrollados, por lo demás Estados Unidos es el octavo país en Desarrollo Humano.

-Cuando llegan los europeos a Norteamerica al contrario que en América Central o América del Sur(donde había civilizaciones, digamos, "mas o menos desarrolladas") se encuentran con tribus del paleolítico. Los bolcheviques, en cambio, montan su revolución en un país que ya era un gran potencia, de hecho antes de la PGM Rusia crecía mas que la mayoría de los países occidentales y su economía era mayor, de hecho el PIB de Rusia antes de la guerra era alrededor del 40% del de Estados Unidos mientras que a la muerte de Stalin solo era el 30%. Absurdamente incomparable.

-Antes de la fundación del Raj en la India había 10 millones de esclavos, tras la salida de los británicos no había ninguno. Los británicos al igual que las hambrunas erradicaron los esclavos en la India. Nuevamente me comparas a Stalin con gobiernos de siglos anteriores, lo cual demuestra que pese a la diferencia temporal necesitas siglos y siglos de imperios coloniales para que estos igualen las cifras de tres décadas de Stalin. De hecho no me hablas de ejecuciones en masa, sino de hambrunas por catástrofes naturales que han sido típicas hasta el siglo XX donde las hambrunas estaban erradicadas salvo para la URSS.

-Sobre los muertos de Leopoldo, pues lo mismo que los 60 millones de Stalin, los 50 millones de Genghis Khan o las "decenas de millones" de los británicos. Cifra ridícula y sin ningún rigor. El ejército de Leopoldo en el Estado "libre" del Congo llegó a tener en su cumbre alrededor de 20.000 hombres y a esos 10-15.000 hombres les contaban cada bala, ya solo con ese dato le sobran 2 ceros a la cifra, mas viendo todo lo que hubo que movilizar para el Holocausto.

-Las multinacionales por norma general pagan salarios mucho mas altos que los gobiernos y las empresas de la zonas, de ahí que la población local acuda a estas en manada. Y por supuesto la vida es infinitamente mejor trabajando para un multinacional que en el campo.

-La enorme población reclusa de Estados Unidos se gesta en los años 80 donde la lucha contra la droga(que proviene de Latinoamerica y por tanto de la inmigración de esta) hizo que las sentencias fuesen mas severas. España no tiene una brutal lucha contra la droga ni cartel en la frontera. De todas formas esto es muy criticable y a mi no me gusta un pelo, como tantas cosas en ese país.

-Bueno si tu quieres utilizar el adjetivo "extraordinaria"... yo lo utilizaría para otumba o termópilas no para una batalla donde ocurre lo lógico, es decir, que gana el bando con mas material y con bajas similares(si contamos los heridos están así asá)

-Y lógicamente se compara a Hitler con Stalin pues es el único que mueve cifras tan elefantiasicas, de hecho, en tiempos de paz Stalin supera amplísimamente a Hitler, mientras que el pobre Churchill no mueve ni el 1% de las cifras de estos dos ergo la comparación es ridícula.


PD: Porque no puedo citar ni poner imágenes directamente?

[PODS]

Jozsi:

-Unas decenas de kilómetros no significan nada, menos en un frente tan inmenso. Los alemanes no tomaron Moscú o Stalingrado porque "les faltaran unos kilómetros" sino porque las fuerzas desplegadas en esas ciudades los derrotaron.

-Lo que era obvio es que Hitler ya en 1941 estaba planeando invadir la URSS y esto lo decían la propia inteligencia soviética. Meses antes de Barbarroja Hitler ya acumulaba una gran cantidad de soldados en la frontera, en Mayo-Junio la invasión estaba clarísima y aun así Stalin no movió un músculo e incluso el primer día de invasión Stalin dio la orden de no disparar mientras los nazis arrasaban al ejército soviético. Y como ya dije los avisos venían de todas partes, extranjeros(que podían ser "manipulados") pero casualmente los avisos venían también de la inteligencia soviética(coincidiendo con los avisos extranjeros), la fecha exacta contiene poca relevancia pues Barbarroja se aplazó varias veces.

-El discurso no se sostiene, si hablamos de dos naciones "destinadas a la guerra" lo lógico es que una de ellas aproveche "el mejor momento" para atacar a la otra y derribarla, y eso es lo que hizo Hitler mas no Stalin. El mejor momento de la URSS para atacar a Alemania era a principios de los 40 con una Alemania "distraida" en el frente del oeste, con un fuerte golpe por el este en ese momento Alemania hubiera necesitado respiración asistida, pero lo que sucedió fue lo contrario, Hitler dentro de lo que cabe, atacó en su "mejor momento disponible" y se plantó en Moscú. Que Stalin ganó la guerra? claro, pero es que Alemania no tenía oportunidad frente a la URSS salvo milagro(que se derrumbara al inicio de la contienda).

-Sobre la intervención extranjera, pasa en casi todas las guerras civiles(sin ir mas lejos, la Siria actual), las potencias aprovechan la debilidad de una nación para sus intereses, nada nuevo. En el caso de Rusia viendo las ridículas cifras de las batallas de los extranjeros para nada fue decisiva, el financiamiento no me consta(y mucho menos un gran financiamiento). La intervención en la GC española fue bastante mayor.

-El supuesto curriculum criminal de los ingleses no son mas que típicas hambrunas provocadas en el siglo XIX por brutales catástrofes climatológicas, algo normal en la época y mas en países pobres. Para comparar los crímenes de Stalin a los regímenes coloniales necesitas siglos y siglos de estos, y todo teniendo en cuenta que la mentalidad y la moral era muy diferentes. Lo mismo con Estados Unidos, incluso con las guerras contra los indios que duraron siglos no alcanzan las matanzas en masa durante la primera década de Stalin.

-Sobre la propaganda, evidentemente que hay propaganda contra el comunismo en occidente(y viceversa también), por lo que las cifras de los comunistas se estiran y se exageran(como casi todas las cifras, de casi todos los temas), es obvio. Pero los crímenes del comunismo como los del nazismo están ahí, y en el caso de Stalin son enormes, superiores a siglos y siglos de los propios zares que había antes.

[Kozhedub]

Kozhedub:

-Sobre las hambrunas en India, como ya dije las hambrunas por sequía eran tradición, las hubo antes de los británicos y se erradicaron durante el gobierno de estos.
Ahí tienes las fechas. La última se produce cinco años antes de su salida. ¿Por qué los franceses no sufrieron ninguna entre el 40 y el 45, si estaban invadidos?

Las sequía provocan escasez y la gente mas pobre muere, de este tipo de hambrunas tienes mil no solo en la India sino en todo el mundo en el siglo XIX y antes de este. Salvo que demuestres que los británicos manipulan el régimen fluvial la afirmación de que las provocaron ellos no tiene ni pies ni cabeza, y la que las agravó tampoco ya que los británicos se movilizaron(con mayor o menor éxito) para “apagarlas” y de hecho algunas como la de 1871 fueron sofocadas por los británicos.
Ya te he dicho que ese dato es sencillamente falso. Tanto Lord Lytton como Curzon se negaron a desviar las reservas que iban para la exportación, llegando a imponer incluso la censura de la prensa, de modo que o la ayuda no llegaba o lo hacía tarde; y como documentan los historiadores del periodo, la Compañía usaba las reservas de alimentos para especular con los precios mientras cientos de miles de personas perdían la vida. Curiosamente, la sequía era muy selectiva, tal vez la más extraña de la historia: destruía las cosechas destinadas a la subsistencia de los nativos, pero no las destinadas a engordar las cuentas del Imperio.

Tan es así que por ejemplo en 1876-79 hubo una hambruna en China(gobernada por los Qing) y esta mató el doble que en la India. Los muertos durante las hambrunas en la india británica fueron de 10-15 millones(la cifra esa de 19 es una barbaridad) y fueron los últimos en la historia de la India(Bengala es excepcional pues se da en un contexto de guerra)
La cifra de 19 millones no es ninguna barbaridad, de hecho precisamente te he dado una de las estimaciones más bajas. Otros historiadores señalan que pudieron morir más personas que en toda la Segunda Guera Mundial, y hasta en los libros de texto se indica que en la hambruna de 1900-1901 (siglo XX) perdió la vida la quinta parte de la población del subcontinente (A. Fernández, "Historia del Mundo Contemporáneo", La Revolución demográfica, p.4). La barbaridad es negar la evidencia o responsabilizar a las víctimas. En la hambruna de los Qing perdieron la vida unos 9 millones de personas, con un país que ya estaba sumido en las revueltas y el caos tras la derrota del gobierno a manos de los estados imperialistas que impusieron el tráfico de opio (murió más gente por la revuelta que por el hambre). Así que me temo que esa excusa tampoco se sostiene.

De hecho si comparamos con el “hermano mayor de la India” las hambrunas y la mortalidad fueron mucho mayores en China(gobernada por la dinastía Qing) que en la India británica, la población de la India creció mucho mas rápido, creció mas económicamente y las hambrunas en la India en tiempos de paz ya estaban resueltas a principios del siglo XX mientras que en China no.

Como puedes ver, no. La peores hambrunas indias se produjeron a finales del XIX y principios del XX. Y en términos cuantitativos, los chinos quedan muy por detrás.

Conclusión: Los británicos establecieron mecanismos para aliviar las hambrunas que tan frecuentes eran en la India y para inicios del siglo XX los británicos consiguieron erradicarla, sin duda uno de los pocos éxitos de los británicos en la India.

Otra vez, lo que afirmas no corresponde con las fechas (1901 y 1943 no es el siglo XIX). Tal y como lo pones, parece que los indios se sublevaron por puro gusto. Por cierto, las ciudades que más crecieron durante el XIX fueron Bombay y Calcuta, pues consiguieron la autonomía tras la revuelta cipaya y el cambio administrativo producido tras la expulsión de la Compañía. Desgraciadamente, los ingleses revocaban sus disposiciones a conveniencia, sugún la situación se lo permitía

-Sobre las hambrunas de comunismo son un crimen porque se producen en el siglo XX(donde los mecanismos para paliarlas son mucho mas altos), en el caso del holodomor se produce en Europa(si la hambruna se extinguió en la India a principios del siglo XX imagínate en Europa!), se produce en tiempos de paz y tiene la mala pata se coincidir con planes del gobierno. Incomparable.

Como te acaban de explicar, las hambrunas en el siglo XX son constantes, y en tiempos de paz. Muchas veces se han dado en países que exportan alimentos o que venden sus tierras al mejor postor mientras su población muere de hambre. Sin ir más lejos, los EEUU registraron muertes por hambre durante la crisis de 1929, pero el gobierno nunca ha querido dar cifras oficiales y las que da Borisov me resultan exageradas. La última hambruna que padeció Rusia (aunque fue más bien un colapso de todo sus sitema asistencial) se dió con Boris Yeltsin en el poder, en pleno capitalismo. Si te sirve de consuelo, la cifra de muertos que da César Vidal (16 millones) me parece exagerada, pero para que lo afirme un periodista de reconocida filiación neoliberal tiene mérito. Incomparable, en efecto.

-El hambre en el mundo(tampoco voy a extenderme en esto que no es el tema) es provocada por el subdesarrollo de cierto países, punto. Lo otro es un viejo utilizando términos fuertes para que le doblen la subvención.

Ziegler es ciudadano suizo y tiene la vida perfectamente resuelta. Su cargo en esos años era el de Relator Especial de la ONU para el Derecho a la Alimentación entre 2000 y 2008, no el de director de una ONG, y por lo tanto no vive de ninguna subvención. Las cifras que da se consideran oficiales, y las causas las explica de manera bien clara. Siento que desmonte tu tesis del mundo próspero en el que los pobres lo son por su culpa y las potencias coloniales explotan a los nativos por su propio bien. Lo único "fuerte" es negar las hambrunas en el siglo XX fuera del ámbito socialista.

-Respecto a Irlanda la emigración comenzó y fue mas intensa durante la hambruna y posteriormente siguió continuando(con se ve en el gráfico).

Hombre, naturalmente. De no haber huido del país, la cifra de muertos, ya de por sí brutal, hubiera sido escandalosa

-No hubo millones de indios exterminados, lo que hubo son 400.000 indios muertos en múltiples guerras durante el siglo XVIII y XIX. Los esclavos eran esclavizados por los propios africanos que eran los que los vendían a los europeos(y árabes), los europeos fuimos los primeros en abolir algo tan "cotidiano" como la esclavitud, nos podemos anotar el tanto. El hambre en Estados Unidos es anecdotica, otra cosa es que al igual que la pobreza se cambien el concepto de "hambre" para meter porcentajes del 10-20% en los países desarrollados, por lo demás Estados Unidos es el octavo país en Desarrollo Humano.

Supongo que lo de suministrar a los indios mantas infectadas con viruela fue una broma pesada, como lo de aniquilar a las manadas de bisontes para matar a las tribus "paleolíticas" de hambre. ¿Y que el hambre es anecdótica en EEUU? Al programa de cupones alimenticios hay apuntados más de 45 millones de usuarios. Puedes considerar tambien que son viejos subvencionados, aunque la mitad de esos usuarios son niños. Te dejo el enlace a la página oficial de la administración, por si las dudas:
http://www.fns.usda.gov/snap/outreach/map.htm
En cuanto al IDH, no está mal que la segunda economía del mundo sea la octava nación en el listado, pero teniendo en cuenta que una de las variables que computa es la de renta per cápita, resultante de dividir el PIB entre la población, ya conocemos el arte de la estadística: yo me como dos pollos, tú ninguno. Conclusión: entre los dos nos hemos comido dos pollos.


Y al parecer este factor tiene más peso que la esperanza de vida, en la que se hallan en el puesto 37, justo por detrás de... Cuba (que se hunde en IDH por su baja renta per capita)

-Cuando llegan los europeos a Norteamerica al contrario que en América Central o América del Sur(donde había civilizaciones, digamos, "mas o menos desarrolladas") se encuentran con tribus del paleolítico. Los bolcheviques, en cambio, montan su revolución en un país que ya era un gran potencia, de hecho antes de la PGM Rusia crecía mas que la mayoría de los países occidentales y su economía era mayor, de hecho el PIB de Rusia antes de la guerra era alrededor del 40% del de Estados Unidos mientras que a la muerte de Stalin solo era el 30%. Absurdamente incomparable.

La "gran potencia" tenía una industria débil y que era propiedad de capital extranjero en un 80% (principalmente francés y belga), una enorme masa de analfabetos y unas infraestructuras completamente subdesarrolladas. Hasta Japón pudo barrerlos en 1905, y en la PGM su desempeño fue desastroso precisamente por las dificultades logísticas derviadas de su atraso. Iban camino de ser el segundo "hombre enfermo de Europa", tras Turquía, debido a que, como explica Von Laue, aún no habían consolidado su primera revolución industrial cuando el resto de Eruopa ya acometía la segunda. En cuanto a la comparativa de los PIB antes y después de la guerra es, en efecto, "absurdamente incomparable". Y por partida doble- Primero, porque se comparan magnitudes desiguales (por eso se intenta utilizar el PPA, que genera menor distorsión, pero eso ya se ha explicado en los hilos de economía) y segundo, porque comparas el PIB de un país que libra la guerra durante menos tiempo, resguardado tras dos océanos y con un número ridículo de bajas e ingresando sumas ingentes de los pagos soviéticos y británicos por el material suministrado, con el de otro que sufre entre 21 y 27 millones de muertes, y que ve arrasadas la mayor parte de sus infarestructuras, industria, minería, agricultura, etc, por una invasión en términos de exterminio. Y aún así, y sin colonias que exprimir, producían un tercio de los EEUU. Pues es para aplaudirles, así de sencillo.

-Antes de la fundación del Raj en la India había 10 millones de esclavos, tras la salida de los británicos no había ninguno. Los británicos al igual que las hambrunas erradicaron los esclavos en la India. Nuevamente me comparas a Stalin con gobiernos de siglos anteriores, lo cual demuestra que pese a la diferencia temporal necesitas siglos y siglos de imperios coloniales para que estos igualen las cifras de tres décadas de Stalin. De hecho no me hablas de ejecuciones en masa, sino de hambrunas por catástrofes naturales que han sido típicas hasta el siglo XX donde las hambrunas estaban erradicadas salvo para la URSS.
Enuncias un error tras otro. Los súbditos británicos en La India eran escalvos a todos los efectos: trabajadores forzosos, sin derecho al voto ni libertad de expersión, ni regulación de sus derechos laborales, por lo demás inexistentes. No erradicaron nada. De hecho, cuando deportaron a 150 000 personas a Australia como parte de un plan de trabajos forzados, oficialmente eran "presos", no esclavos, y una vez más cambiando la etiqueta pensamos que cambia el contenido. Y sí, hubo ejecuciones en masa, por ejemplo tras la insurrección cipaya (incluyendo la costumbre de disparar con un cañón a través del cuerpo del reo), pero a menor nivel que las dadas durante las purgas si nos ceñimos sólo a La India. En cuanto al siglo XX, insisto, es un disparate contrario a toda evidencia afirmar que la hambrunas han sido erradicadas. Ni entonces, ni en el XXI.

-Sobre los muertos de Leopoldo, pues lo mismo que los 60 millones de Stalin, los 50 millones de Genghis Khan o las "decenas de millones" de los británicos. Cifra ridícula y sin ningún rigor. El ejército de Leopoldo en el Estado "libre" del Congo llegó a tener en su cumbre alrededor de 20.000 hombres y a esos 10-15.000 hombres les contaban cada bala, ya solo con ese dato le sobran 2 ceros a la cifra, mas viendo todo lo que hubo que movilizar para el Holocausto.
¿Puedes dar fuentes, o la quitas de en medio porque tampoco te gusta, como la del "viejo subvencionado"? ¿Sabes con cuántos hombres acabaron Pizarro y Cortés con los imperios azteca e inca? ¿Cuántos soldados desplegó la Compañía en La India? ¿Sabes lo que es un cipayo, o un gurkha?

-Las multinacionales por norma general pagan salarios mucho mas altos que los gobiernos y las empresas de la zonas, de ahí que la población local acuda a estas en manada. Y por supuesto la vida es infinitamente mejor trabajando para un multinacional que en el campo.
Claro que sí, las multinacionales son gente majísima. Los empleados de las empresas públicas de nuestro país estaban amargados, pero desde que se la vendieron a grupos multinacionales privados cobran dos veces más trabajando a media jornada, les dan el doble de vacaciones y viven a todo tren. Seguro que sí. Lo de montar guerras o golpes de estado para mejorar sus balances lo vamos a aparcar de momento, no sea que estropeemos tan idílico cuadro.

-La enorme población reclusa de Estados Unidos se gesta en los años 80 donde la lucha contra la droga(que proviene de Latinoamerica y por tanto de la inmigración de esta) hizo que las sentencias fuesen mas severas. España no tiene una brutal lucha contra la droga ni cartel en la frontera. De todas formas esto es muy criticable y a mi no me gusta un pelo, como tantas cosas en ese país.
O estabas en otro país durante los 80, o no conoces a nadie en la policía para que te explque cómo estaban las cosas en España en esa década, y más con ETA activa y la reconversión Industrial en curso.
Y como siempre, la culpa es del inmigrante.

-Bueno si tu quieres utilizar el adjetivo "extraordinaria"... yo lo utilizaría para otumba o termópilas no para una batalla donde ocurre lo lógico, es decir, que gana el bando con mas material y con bajas similares(si contamos los heridos están así asá)
Termópilas fue una escaramuza para los estándares actuales. Salvo que te creas las cifras que da Herodoto. Y sí, si un imperio decide cambiar todos sus planes de expansión y decide atacar ni más ni menos que a Inglaterra y EEUU, en lugar de seguir hacia la URSS, a resultas de una batalla, y si además esto garantiza que los soviéticos sólo tengan una guerra en un frente, pues sí, es decididamente extraordinaria porque modificó el curso del conflicto. Incluso Normandía, que es una batalla mucho mayor en escala numérica, no tuvo consecuencias tan decisivas para el desarrollo de la contienda. Pero la película nos la ha contado Spielberg, y no Bondarchuk.

-Y lógicamente se compara a Hitler con Stalin pues es el único que mueve cifras tan elefantiasicas, de hecho, en tiempos de paz Stalin supera amplísimamente a Hitler, mientras que el pobre Churchill no mueve ni el 1% de las cifras de estos dos ergo la comparación es ridícula.

Ahora hablamos de "tiempos de paz". O sea, que no sumamos a los seis millones de judíos porque fueron masacrados durante una guerra, ¿correcto? Y así de paso tampoco contamos a los árabes gaseados por Churchill, ni a los civiles masacrados en bombarderos terroristas, ni a los tres millones de indios. Perfecto. Pero sí sumamos la cifra total de muertos en el Gulag, aunque la mayor parte perecieron durante la guerra, o las de las hambrunas del 31-32, en el marco de una "guerra contras los kulaks". Unas guerras eximen de culpa y otras no. Y las cifras de Ziegler, en tiempos de paz, no valen porque las da un viejo para cobrar una subvención, y la ONU sin enterarse. De una lógica aplastante.

PD: Porque no puedo citar ni poner imágenes directamente?
Por los privilegios de usuario. Una vez vayas dejando más mensajes, se te activarán esas ocpiones.

¡Saludos!

[Kozhedub]

Y para evitar offtopics en el hilo, vuelo por enésima vez a remitir a los hilos originales. El dedicado a la represión soviética:
http://casarusia.com/foro/viewtopic.php?f=20&t=2956

Y el dedicado al Pacto Molotov Ribbentrop:
http://casarusia.com/foro/viewtopic.php ... ilit=pacto

Un saludo

[santi]

Exportando "democracia" al estilo anglo sajón, cosas de la sequia sin duda:

[PODS]

-Que tiene ver Francia con Bengala? en Europa la hambruna mas severa que hubo durante la guerra fue la griega que fue ocupada completamente por los nazis, bueno no, me he equivocado, la hambruna mas severa que hubo durante la guerra en Europa fue en la URSS con millones de muertos de hambre(y no me estoy refiriendo en la zona ocupada), pero a esos mejor no contarlos, de hecho fíjate que ni contando la guerra encontramos en Europa cifras como las del Holodomor. Pero en Asia hubo muchas hambrunas con cifras similares, tienes las de China, Indochina e Indonesia.
En el caso de Bengala, la combinación de la pérdida de Birmania(donde se importaba arroz), con el ciclón de 1942 y con un hongo que destruyó la cosecha concluyó en desastre.

-Tanto Lord Lytton como Curzon poco poder tienen sobre la exportación ya que son los campesinos indios los que exportan el alimento y acaparan en tiempos de crisis. Los británicos aliviaron todas las hambrunas y sofocaron completamente otras. La cifra de 19 millones es el disparate padre(la otra que has dado me la tomare a cachondeo), fue hecha por una revista y fue criticado incluso por los indios. Los estudios mas sensatos indican que el total de muertos fue de 6-8 millones, que si la juntamos con los 5-6 de la hambruna del 1896-1879 nos da lo que yo dije 10-15 millones, la misma cifra que la dinastía Qing y aun así sigue siendo muy exageradas pues la mayoría murieron por las epidemias no por el hambre.
La conclusión sigue siendo la misma, tu mismo has aceptado que entre 1901 hasta la Guerra Mundial no hay hambrunas en la India, mientras que en China si hay, la población crece mas que en China, si juntamos las hambrunas de china son mucho mayores que las de la India británica, el crecimiento económico y demográfico es menor en China que en la India, etc…
Sinceramente que digas que en 1900 murió el 1/5 de la población(en pleno crecimiento como se hace eso y mas viendo el caso Irlandés?,en fin) me parece una “deseperada huida hacía delante” para seguir negando la evidencia abrumadora que dan los datos en donde se demuestra claramente que los británicos lograron uno de los mayores logros de la humanidad, erradicar la hambruna en India.

-Lo de Borisov es una autentica bufonada que no defiende ningún académico ni nadie con dos dedos de frente, en la Gran Depresión los muertos por hambre son tan diminutos que ni siquiera salen en las estadísticas(salen antes enfermedades semiextinguidas como la viruela), tres cuartas partes de lo mismo con la Rsuia Yelsiniana donde hubo un aumento de la mortalidad por el alcoholismo, el tabaquismo, causas externas etc… no porque hubiera una hambruna como las de China e India en el siglo XIX por el amor de dios un poco de seriedad. Y ya que estamos los que expoliaron Rusia en los años 90 vienen todos del PCus.

-Ziegler trabajaba para la ONU y quién subvenciona esta? Solo usa términos fuertes para que le dupliquen la subvención, ya solo con decir la palabra “asesinato” pierde todo el rigor. Con la cantidad de premios nobel que hay tratando el tema y tu coges al que da la nota para que le aumenten el sueldo y conseguir lo que le queda para comprar un Lamborghini.

-El hambre en Estados Unidos en anecdótica, la supuesta cartilla de racionamiento no es mas que un reparto de comida gratis, quién se va a negar a comer gratis? Pásate por un comedor en España y verás nikes y móviles caros. Sobre la esperanza de vida, esta es de casi 79 años, no está mal para ser un país gigantesco, aún así hay que tener cuidado, nuestra querida España donde se han producido “brutales” recortes en sanidad supera a los países nórdicos, considerados la creme de la creme del estado de bienestar.

-Sobre la Rusia Zarista lo único que has hecho es darme una gran cantidad de datos irrelevantes. Tocaré solo el de la guerra pues no hay que olvidar que la Guerra Mundial como bien dice el nombre es “mundial” y que muchos países fueron devastados, en el caso de Europa no solo está la URSS, Francia fue ocupada por los nazis y posteriormente por los aliados, lo mismo con todos los países de Europa salvo Inglaterra(ni hablar de Alemania), y hablo de ocupación total no de una décima parte como en la URSS. El desempeño de la URSS fue pésimo, para 1950 ya debería haber superado a Estados Unidos pues los países subdesarrollados crecen mucho mas rápido que los desarrollados y se quedo en una ridícula tercera parte, lamentable.

-Que tu manipules el concepto de esclavos no convierte a los indios en nada. Derechos laborales no existían ni en la India ni en ningún lado en esa época, lo mismo con la libertad de expresión y por supuesto recibían salario. Las ejecuciones en masa son ridículas comparadas con las de Stalin.

-Sobre el Congo, la Force Publique no llegó a tener mas de eso, donde la inmensa mayoría eran nativos, igual que Pizarro o Cortés, por eso me rio igual de los 50-100 millones de los conquistadores españoles que de los 10 millones de Leopoldo.

-Una cosa es el hambre endémico que hay en el mundo(en los países subdesarrollados) y otra las hambrunas, de la misma forma que hay que diferenciar entre enfermedades crónicas y agudas. Las hambrunas fueron pan de cada día hasta el siglo XIX donde en Europa(en la India tardaron un poco mas por la cuestión de la pobreza) tras la hambruna irlandesa fueron extinguidas en tiempos de paz. El problema con el holodomor es que ocurre casi un siglo después cuando las hambrunas se veían lejanas, por lo tanto o es un exterminio sistemático de la población o una torpeza sin paragón. Parece evidente que lo primero, siendo junto al holocausto, el mayor exterminio que ha dado Europa.

-Que guerras y que balances? Lo que está demostrado es que el salario que pagan las grandes empresas y mayor, aquí y en China.

-Sobre ETA, una centena de pandilleros centroamericanos te mueven mas muertos que ETA.

-Y por supuesto que hay que separar entre la guerra y los tiempos de paz, no es lo mismo asesinar en guerra que en paz, la mentalidad cambia totalmente y el comportamiento humano igual. El Holocausto fue algo casi en paralelo durante la guerra ya que exterminar una raza poco tiene que ver con el combate y la guerra. Pero en general la moral se "ensancha" en tiempos de guerra.

[Kozhedub]

-Que tiene ver Francia con Bengala? en Europa la hambruna mas severa que hubo durante la guerra fue la griega que fue ocupada completamente por los nazis, bueno no, me he equivocado, la hambruna mas severa que hubo durante la guerra en Europa fue en la URSS con millones de muertos de hambre(y no me estoy refiriendo en la zona ocupada), pero a esos mejor no contarlos, de hecho fíjate que ni contando la guerra encontramos en Europa cifras como las del Holodomor. Pero en Asia hubo muchas hambrunas con cifras similares, tienes las de China, Indochina e Indonesia.
En el caso de Bengala, la combinación de la pérdida de Birmania(donde se importaba arroz), con el ciclón de 1942 y con un hongo que destruyó la cosecha concluyó en desastre.

(...)

¿Millones de muertos de hambre en la URSS? En la retaguardia murieron tres millones de personas, de los que una parte apreciable corresponde a los Gulag, y un millón (un tercio) a los habitantes de Leningrado... durante el cerco aleman. Puedes sumarlos a la lista de Stalin, porque al fin y al cabo no estaba en "territorio ocupado".

Y como ya se ha dicho hasta la saciedad, los eslavos eran considerados una raza inferior y exterminable, tanto como gitanos o judíos. La Europa occidental tuvo una ocupación bastante dulce comparada con la soviética.

Por cierto, el Holomodor es un mito creado por la ultraderecha y sin rigor alguno. Se habla de la hambruna del 31-32, de la que puedes encontrar abundante información en el hilo indicado, y como ya lo hemos comentado en él, no voy a repetirlo aquí.

Y no busques grandes hambrunas en Eurpoa. Estábamos demasiado ocupados montándolas en nuestras colonias para "erradicarlas".

Saludos.

[Kozhedub]

Jozsi:

-Unas decenas de kilómetros no significan nada, menos en un frente tan inmenso. Los alemanes no tomaron Moscú o Stalingrado porque "les faltaran unos kilómetros" sino porque las fuerzas desplegadas en esas ciudades los derrotaron.

(...)

Mientras te instalas en el hilo correspondiente y no, te respondo en éste para no perder mensajes.

Unas decenas de kilómetros significan tanto o más en frentes extensos que en frentes menores, precisamente por el problema logístico implicado. Proporcionar carburante y suministros a una división blindada es más fácil que a diez o a cincuenta, y cada kilometro de avance supone incrementar proporcionalmente la cuantía del avituallamiento. Se lo pueden explicar a Rommel en El Alamein, a los soviéticos en Járkov, o a las divisiones blindadas alemanas que se quedaron clavadas a 50 kilometros de Bruselas durante la ofensiva de Las Ardenas por falta de carburante (y no en un frente muy extenso, precisamente).

Por la lógica de tu comentario ("unas decenas de kilomtros no significan nada"), deberíamos considerar algunas de las batallas citadas como menores, y no digamos ya la Batalla de Stalingrado, deasarrollada principalmente en una ciudad que, como se puede comprobar, se condensa en "unas decenas de kilometros":



"Unas decenas de kilometros" que supusieron cientos de miles de bajas para las fuerzas contendientes. Hubo calles o fábricas (mensurables en centenares de metros) por las que se luchó durante más tiempo del que duró la invasión de los Países Bajos o la campaña de Francia. En una guerra, cada galón de carburante y cada kilometro avanzado o retrocedido cuentan. Y desplazar la frontera 300 kilometros hacie el oeste contó mucho para los soviéticos.

Saludos.

[Kozhedub]

(...)

-Tanto Lord Lytton como Curzon poco poder tienen sobre la exportación ya que son los campesinos indios los que exportan el alimento y acaparan en tiempos de crisis. Los británicos aliviaron todas las hambrunas y sofocaron completamente otras. La cifra de 19 millones es el disparate padre(la otra que has dado me la tomare a cachondeo), fue hecha por una revista y fue criticado incluso por los indios. Los estudios mas sensatos indican que el total de muertos fue de 6-8 millones, que si la juntamos con los 5-6 de la hambruna del 1896-1879 nos da lo que yo dije 10-15 millones, la misma cifra que la dinastía Qing y aun así sigue siendo muy exageradas pues la mayoría murieron por las epidemias no por el hambre.
La conclusión sigue siendo la misma, tu mismo has aceptado que entre 1901 hasta la Guerra Mundial no hay hambrunas en la India, mientras que en China si hay, la población crece mas que en China, si juntamos las hambrunas de china son mucho mayores que las de la India británica, el crecimiento económico y demográfico es menor en China que en la India, etc…
Sinceramente que digas que en 1900 murió el 1/5 de la población(en pleno crecimiento como se hace eso y mas viendo el caso Irlandés?,en fin) me parece una “deseperada huida hacía delante” para seguir negando la evidencia abrumadora que dan los datos en donde se demuestra claramente que los británicos lograron uno de los mayores logros de la humanidad, erradicar la hambruna en India.

(...)

Lytton y Curzon eran virreyes con plenos poderes de gobierno sobre el subcontinente, sólo sibalternos a la administración metropolitana y la Reina Victoria. Pero de tu texto deducimos que La India era una comuna campesina autogestionada. Lamento comentarte que a todos los efectos era una dictadura impuesta a punta de bayoneta. El campesino indio produce y cosecha, como siervo que es, y luego los casacas rojas imponen y ordenan. Los almacenes y reservas estaban bajo autoridad directa de la corona o de sus delegados en la región (antes, de la Compañia, que llegó a tener bajo su autoridad a 1/5 de la población mundial) y no se abrían sin su permiso, lo que llegó a producir choques entre los propios británicos cuando algunos admninistradores toparon con la negativa de las autoridades para poner las reservas a disposición de las masas hambrientas. Vamos, como si ahora yo digo que los kulaks se mataron a sí mismos de hambre y que Stalin no pintaba nada en todo el asunto. ¿Y eso no es algo contradictorio, una vez más? Si hay hambruna la culpa es de los campesinos, que son los responsables de producir o acaparar las cosechas. Y cuando no hay hambruna, logro británico, ahora resulta que los campesinos ya no pintan nada. ¡Por favor!

En caunto a la cigra, no es ningún disparate, un estudio canónico como el de Josué de Castro la da por válida (20 millones) y los estudios de Davis la confirmaron en fecha reciente con un análisis bastante detallado. Espero encantado los estudios indios que la desmienten, porque en La India se toman el tema bastante a pecho y ven las hambrunas provocadas por los ingleses como la principal justificación de la lucha por la independencia. Las demás cifras, como ya te he dicho, no las consdero válidas y te las he puesto como ejemplo de que no tomo las más altas en la exposición. Repasa lo que escribo y te ahorrarás media réplica.

Y por favor, deja de comparar La India con China porque es tirar piedras a tu propio tejado: como te he apuntado, China había perdido su soberanía como consecuencia de las Guerras del del Opio, se había visto obligada a importar masivamente esa droga de los mayores traficantes de la Historia (los ingleses, no los pandilleros hispanos) y a formar tratados de "libre comercio" que supusieron la descomposición de su administración, la ruina de la econmomía y sublevaciones como la de Tai Ping, que acabó con no menos de 20 millones de muertos. Aquí no voy a echar la culpa sólo a los británicos: franceses, rusos y holandeses también tuvieron su parte. Pero es evidente que a donde llegaban las potencia coloniales, no llevaban más que bonanza y prosperidad.

Hablando de cofras, que de los debates también se aprende: pensaba que el gobierno chino no había dado datos oficiales sobre la hambruna del Salto Adelante y estaba equivocado: reconoce 15 millones de muertos. Creo que tú has dado una mucho más alta anteriormente; por lo que se ve, los estudiosos que hablan de 35 o 40 millones trabajaron al estilo Solzhenitsyn: tomo un dato no contrastado del censo, planteo cuánta gente murió, cuánta podría haber nacido de no haber muerto la primera, y cuánta podría haber nacido de la que no nació por las primeras muertes (estimadas) y a salir en los medios. Así se llegó a 65 millones en la URSS; luego, como explica Zemskov (v. enlaces) la evidencia registrada en según qué apartados es 1/5 de la que daba gente como Conquest.

PD: las epidemias se ven favorecidas por el hambre, o por una red de ferrocarriles pensada para la exportación rápida de mercancía, pero que también transmite rápidamente epidemias sin que se haya creado la red sanitaria pertinente para sofocarlas.

Saludos

[Kozhedub]

(...)

-Lo de Borisov es una autentica bufonada que no defiende ningún académico ni nadie con dos dedos de frente, en la Gran Depresión los muertos por hambre son tan diminutos que ni siquiera salen en las estadísticas(salen antes enfermedades semiextinguidas como la viruela), tres cuartas partes de lo mismo con la Rsuia Yelsiniana donde hubo un aumento de la mortalidad por el alcoholismo, el tabaquismo, causas externas etc… no porque hubiera una hambruna como las de China e India en el siglo XIX por el amor de dios un poco de seriedad. Y ya que estamos los que expoliaron Rusia en los años 90 vienen todos del PCus.

Te acabo de decir que no tomo en consideración a Borisov, aunque lo de los muertos de hambre "tan diminutos que que ni siquiera salen en las estadísticas" me ha llegado al alma. En cuanto a Yeltsin, ¿puedes explicarme por qué se dispara la mortandad "por alcoholismo" tras su llegada al poder? ¿Tiene algo que ver el desplome de la producción, el incremento galopante de la miseria, el colapso del sistema de salud, el estar seis meses sin cobrar el salario, la desaparción de un 90% de los ahorros de los ciudadanos, el hambre de las capas más desfavorecidas, o lo atribuímos todo a una borrachera espontánea inducida por la alegría ante la caída del muro? Te lo pueden explicar con detalle muchos rusos de este mismo foro que vivieron aquello. Por cierto, Yeltsin era del PCUS, pero es un hecho que no era comunista y que ya había abandonado el partido al alcanzar la presidencia: sólo se arrimaba al poder, y eso Gorbachov lo tuvo muy claro. Y fue el niño mimado del FMI y los Chicago Boys. Los comunistas quedaron en la oposición, e incluso se enfrentaron a él en cuando dio el golpe en el 93:


-Ziegler trabajaba para la ONU y quién subvenciona esta? Solo usa términos fuertes para que le dupliquen la subvención, ya solo con decir la palabra “asesinato” pierde todo el rigor. Con la cantidad de premios nobel que hay tratando el tema y tu coges al que da la nota para que le aumenten el sueldo y conseguir lo que le queda para comprar un Lamborghini.

No tiene ningún Lamborhgini. Te limitas a criticar sobre la base de unas presuntas subvenciones que le dan por decir "asesinato", cuando la evidencia demuestra que se gana mucha más pasta lamiendo las suelas al sistema, haciendo propaganda anticomunista o comparando a Hitler con Stalin.

(Bibliografía: "La CIA y la Guerra Fría cultural", Stonnor Saunders, ahí te explican dónde están las subvenciones y quién las cobra)

Por cierto, ¿qué premios nobel quieres que te cite? ¿Von Hayek, Kissinger, Obama, la UE...? ¿Te parecen serios? Ya te puedes imaginar mi estima por ese premio.

(...)

-Sobre la Rusia Zarista lo único que has hecho es darme una gran cantidad de datos irrelevantes.

La producción industrial, la alfabetización y el desarrollo de infraestructuras son irrelevantes. No hace falta añadir nada más.

Tocaré solo el de la guerra pues no hay que olvidar que la Guerra Mundial como bien dice el nombre es “mundial” y que muchos países fueron devastados, en el caso de Europa no solo está la URSS, Francia fue ocupada por los nazis y posteriormente por los aliados, lo mismo con todos los países de Europa salvo Inglaterra(ni hablar de Alemania), y hablo de ocupación total no de una décima parte como en la URSS. El desempeño de la URSS fue pésimo, para 1950 ya debería haber superado a Estados Unidos pues los países subdesarrollados crecen mucho mas rápido que los desarrollados y se quedo en una ridícula tercera parte, lamentable.


Lamentable, en efecto.

Vamos, que Nigeria ya debería atar a los perros con longanizas "porque los países subdesarrollados crecen más rápido que los desarrollados". Ah, busca el Plan Marshall (que la URSS no tuvo), y de paso a costa de quién obtuvieron los fondos los EEUU para financiarlo. Y no nos vengas con el porcentaje de territorio ocupado, mira dónde tenía la URSS sus fábricas y sus cosechas, ahora vamos a comparar el desierto de Gobi con Shangai...


-Que tu manipules el concepto de esclavos no convierte a los indios en nada. Derechos laborales no existían ni en la India ni en ningún lado en esa época, lo mismo con la libertad de expresión y por supuesto recibían salario. Las ejecuciones en masa son ridículas comparadas con las de Stalin.

Yo no manipulo ningún concepto. De hecho, si no existían derechos laborales en ninguna parte no entiendo ni por qué EEUU monta una guerra civil para abolir la esclavitud, ni por qué alguien escribía más arriba que los campesinos en La India gestionaban sus cosechas y los virreyes no podían hacer gran cosa...

-Sobre el Congo, la Force Publique no llegó a tener mas de eso, donde la inmensa mayoría eran nativos, igual que Pizarro o Cortés, por eso me rio igual de los 50-100 millones de los conquistadores españoles que de los 10 millones de Leopoldo.
Sí, veo que tienes una arraigada afición a reirte de según qué muertos. Creo que los de los cipayos, definitivamente, no lo pillaste. Lo amplío: la mayor parte de los imperios coloniales se apoya en fuerzas nativas para completar sus contingentes. Sin la división de las estructuras indígenas, una conquista es casi imposible, de ahí que contar sólo las fuerzas metropolitanas es quedarse muy corto. Precisamente la insurrección cipaya fue lo que acabó con la hegemonía de la Compañía y obligó a la corona a pasar al control directo de La India.

(...)

-Que guerras y que balances? Lo que está demostrado es que el salario que pagan las grandes empresas y mayor, aquí y en China.

¿Puedes aclararte? ¿Hablas de grandes empresas o de empresas públicas vs. privadas? ¿Nadie te ha explicado la implicación de la banca y el gran capital en la mayor parte de los conflictos el Siglo XX? ¿Quién te crees que le financió la campaña electoral a Hilter? Pues también hay hilos para eso

-Sobre ETA, una centena de pandilleros centroamericanos te mueven mas muertos que ETA.

Si reduces el problema de las drogas a una centena de pandilleros "centroamericanos" (otra vez sos hispanos, esa fijación racial...) demasiado lo reduces. Lo dejo para el viernes. Una pista de muchas, el HSBC fue fundado durante en 1865 para gestionar las ingentes remesas de capital procedentes del tráfico de droga impuesto por el Imperio Británico (que no estaba controlado por pandilleros latinos) a China. Refundado posteriormente, es el tercer banco por activos a nivel mundial, y sigue con sus viejas costumbres: blanqueo masivo de capitales procedentes fundamentalmente de tráfico ilícito de drogas
http://www.theglobeandmail.com/report-o ... le6189108/
Y puedes encontrar fácilmente fuentes que te expliquen cómo la CIA promueve la produción y el tráfico como vía de financiación de sus operaciones. El primer periodista en denunciarlo en EEUU fue despedido y se acabó suicidando tras una campaña de descrédito. Hoy, su investigación es aceptada como fiable, y hasta la FOX reconoce que las fuerzas de EEUU ofrecieron cobertura al cultivo de adormidera en Afganistán. No es una simple cuestión de "pandilleros".

(...)

Saludos.

[Kozhedub]

PD: disculpas por los errores tipográficos. El viernes me reconecto.

Un saludo.

[PODS]

Kozhedub:

-La tierra de la India era propiedad privada y estaba controlada por campesinos(la colectivización y el exterminio de campesinos vino después), los ingleses por supuesto cobran impuestos(como cualquier gobierno del mundo, solo faltaría), creer que los virreyes pueden controlar a millones y millones de campesinos es darles poderes divinos(mas aun tratándose de un país pobre del siglo XIX). Cuando se producen grandes sequías los precios se disparan y los campesinos acaparan pues con los precios en constante subida tardan en vender su cosecha(para venderla mas cara), lo mismo con la exportación. Y no, los campesinos no se suicidaban(matarse a si mismo es suicidarse) pues estos podían vivir de sus cosechas, los que caían fulminados eran los artesanos, pequeños comerciantes, desempleados etc... Y como ya te he dicho, el Imperio organizó campañas de reparto de alimentos.
Es decir, el factor desencadenante es la sequía, el agravante el acaparamiento y la exportación de los campesinos y el aliviante los británicos que, con mayor o menor éxito, se movilizan para repartir comida, dar puestos de trabajo o vender la comida a bajo coste.

-Por lo demás, las hambrunas “provocadas por la manipulación del clima por parte de los británicos” no están consideradas un crimen en la India, mientras que el Holodomor está considerado un genocidio en Ucrania(y otros países). En la Segunda Guerra Mundial los indios formaron el ejército de voluntarios mas grande del mundo, mientras que muchos rusos se pasaron al RONA. En fin, que odiosas son las comparaciones no?

-Sobre China, evidentemente que hay que comparar y nada mejor que China la cual fue gobernada totalmente por la dinastía Qing(los ingleses dominaban Hong Kong solamente) .
Sobre la revuelta de Taiping, fue un revuelta religiosa con el fin de derrocar a los Qing que causo aproximadamente 20 millones de muertos por hambre, lo cual ya supera ampliamente a la India, e incluso si no llegan a ser por los británicos que ayudaron a los Qing para derrotar al “hermano de Jesucristo” la cifra podría haber sido mucho mayor, a si que nuevamente al igual que en la India, los británicos aliviaron la situación.

-Cifras, sigues diciendo cifras sin ningún rigor hechas por un “historietador” como Davis y por un nutriólogo(WTF?!). En el caso de los indios las cifras mas bajas las dan Pravian Visarian y Leeva Visarian(5.5M en 1876 y 5M en 1896-1901) y las mas altas las da Arup Maharatna( 8 millones en cada 1) que se basa principalmente en los estudios de Ronald Seavoy(este da 6 millones en 1876 y 8 millones en 1896-01). Estás son las cifras que se toman como oficiales en India no las de Davis, a si que te pediría que dejaras de decir barbaridades y de dar cifras absurdas, ya esta todo demostrado, aunque viendo que das las cifras de Borisov me temo que tendré que seguir respondiendo disparates . Y sobre el Gran Salto Adelante, los 15 millones las dan los maoístas pero todos los recientes estudios(hecho por los propios chinos) de la última década no bajan de 30 millones, y aún así te digo que me parece mas veraz los 15 millones.
De todas formas aquí te dejo unas estimaciones sacadas del libro de Davis, y verás que si quitas los estudios poco veraces hechos a principios del siglo XX(The Lancet y Digby) te salen las cifras que yo digo:
http://postimg.org/image/t6au9wo1z/

-Las diferencias y las conclusiones sacadas de la verdad histórica son obvias:
•En el siglo XIX hubo grandes hambrunas tanto en China como en India, si nos atenemos a las cifras las de China son mucho mayores aun tratándose de un país mas rico a priori.
•En el siglo XX los británicos logran algo sin precedentes y extinguen las hambrunas en la India, mientras que en China sigue habiendo monumentales hambrunas en este siglo.
•En el caso de Europa, no hay hambruna importante desde la Irlandesa, esta vuelve a aparecer con la llegada del socialismo 100 años después, aunque por desgracia no fue una “torpeza” sino un exterminio.

-Sobre Yeltsin estoy de acuerdo contigo, fue nefasto en todos los ámbitos, pero no creo que nadie en sus cabales defienda a Yeltsin(menos yo).

-Sobre el hambre podrías buscar a nobeles como Amartya Sen, Angus Deaton o Gunnar Myrdal pero para que? Mucho mejor coger a uno que da la nota. Seguro que mañana sale alguien diciendo que la vida en Marte fue extinguida por Estados Unidos o por el capitalismo(estilo Chavez) y vendrás aquí a postearlo.

-Sobre la Unión Soviética, claro que hubo logros, faltaría mas, la realidad no es blanca ni negra sino gris, pero el desempeño desde 1917 hasta los 50 en comparación con Estados Unidos es pobre, es la realidad.
Por lo demás, Nigeria crece al 7-9%, la “conquista del espacio” es pos Stalin, la influencia del Plan Marshall en la recuperación fue mínima y no saber diferenciar entre esclavos y trabajador sin derechos es bastante grave.

-El que no lo ha pillado eres tu, te estoy diciendo que la mayoría del ejército de Leopoldo eran congoleños nativos que eran pagados por Leopoldo. Y si tengo una afición a reirme de las cifras exageradas y sin rigor. Si sumas las matanzas documentadas posiblemente no llegues a los 10.000.

-Me refiero a las multinacionales obviamente. Pequeños grupos financiando campañas bélicas para sus propios beneficios ha habido desde Mesopotamia.

-Lo de los pandilleros centroamericanos era un ejemplo para mostrar el nivel al que está el crimen en Centroamerica y el Norte de Sudamerica. Los bancos suizos son un criadero de lavado de dinero, te lo acepto, pero es por la política de dichos bancos(secreto bancario) no por colaboración directa con la mafia. Pero los que matan y trafican en las calles no son los banqueros, Estados Unidos tiene la mala suerte de que resulta muy rentable vender la droga allí y teniendo a Colombia y México al sur...

-La comparación de Hitler con Stalin está bien hecha pues los dos son criminales de alto nivel que compartieron época, lo que pasa es que Hitler en la guerra rompió todos los records en cuanto inhumanismo se refiere. Quién fue peor? Hitler, quién tiene la cifra mas "gorda"? Hitler, quién es tras Hitler el peor criminal del siglo XX? Stalin es un candidato al título.

[Kozhedub]

Kozhedub:

-La tierra de la India era propiedad privada y estaba controlada por campesinos(la colectivización y el exterminio de campesinos vino después), los ingleses por supuesto cobran impuestos(como cualquier gobierno del mundo, solo faltaría), creer que los virreyes pueden controlar a millones y millones de campesinos es darles poderes divinos(mas aun tratándose de un país pobre del siglo XIX). Cuando se producen grandes sequías los precios se disparan y los campesinos acaparan pues con los precios en constante subida tardan en vender su cosecha(para venderla mas cara), lo mismo con la exportación. Y no, los campesinos no se suicidaban(matarse a si mismo es suicidarse) pues estos podían vivir de sus cosechas, los que caían fulminados eran los artesanos, pequeños comerciantes, desempleados etc... Y como ya te he dicho, el Imperio organizó campañas de reparto de alimentos.
Es decir, el factor desencadenante es la sequía, el agravante el acaparamiento y la exportación de los campesinos y el aliviante los británicos que, con mayor o menor éxito, se movilizan para repartir comida, dar puestos de trabajo o vender la comida a bajo coste.

Menuda "historia" nos acabas de montar: las vícitmas como verdugos y viceversa. Y por supuesto, lo malo llega con la colectivizaciones. Algunos hechos, basados en los documentos de la Compañía:

"Los propios funcionarios fijaban los precios y expoliaban a su antojo al infeliz hindú. [Sigue la descripción de un caso de especulación financiera a costa del país sometido; omito por volver al caso principal] (...) Según una lista sometida al parlamento, la Compañía y sus funcionarios se hicieron regalar por los indios, desde 1757 a 1769, ¡seis millones de libras esterlinas! Entre 1769 y 1770, los ingleses fabricaron una epidemia de hambre al comprar todo el arroz y negarse a revenderlo si no era a precios fabulosos. Nota al pie 243: En 1866 murieron de hambre, en una sola provincia, Orissa, más de un millón de hindúes. No obstante, se procuró enriquecer al erario indio con los precios a que se les proporcionaban víveres a los hambrientos.[Ironía]

El trato de los indígenas es más infernal en las plantaciones dedicadas exclusivamente al comercio de exportación, como las Indias Orientales y en los países ricos y densamente poblados, entregados a la rapiña y el asesinato, como Méjico y las Indias Orientales."

"El Capital", Libro I, Tomo III, Pag. 244 y ss. Para la bibliografía manejada por Marx, consultar las referencias dadas en la edición de Akal.

Puedes ver bastante información sobre los modelos de explotación en los enlaces dejados por el usuario Fra Dolcino en la sección de Offtopics. No insito por no repetir algo que ya es sabido desde hace décadas y que aquí ya se ha tratado hasta la saciedad.


-Por lo demás, las hambrunas “provocadas por la manipulación del clima por parte de los británicos” no están consideradas un crimen en la India, mientras que el Holodomor está considerado un genocidio en Ucrania(y otros países). En la Segunda Guerra Mundial los indios formaron el ejército de voluntarios mas grande del mundo, mientras que muchos rusos se pasaron al RONA. En fin, que odiosas son las comparaciones no?

El holomodor está considerado genocidio por un gobierno de extrema derecha, análogo al primer gobierno "naranja", que homenajea a colaboracionistas de los nazis y que ilegalizó al Partido Comunista el pasado diciembre. En su momento, la mayor parte de los países de la ONU no apoyó la resolución por motivos obvios. Por cierto, los "naranjas" olvidan interesadamente la tortura y el asesinato de la mayor parte de los colonos polacos en Ucrania por parte de los banderistas.

Y sí, las comparaciones son odiosas cuando se hacen desde la ignorancia: ¿no te habían explicado que sólo en Singapur más de 40 000 soldados indios se pasaron a los japoneses y que el mando británico temía un alzamiento en la "Joya de la Corona" si se producía una derrota en Birmania? ¿Que Holanda aportó más de 50 000 voluntarios a las SS? ¿Que muchos de los ucranianos que se pasaron al bando nazi acabaron vigilando los campos de exterminio, y son los homenajeados ahora por los partidos que declaran "genocidio" el Holomodor?

-Sobre China, evidentemente que hay que comparar y nada mejor que China la cual fue gobernada totalmente por la dinastía Qing(los ingleses dominaban Hong Kong solamente) .
Sobre la revuelta de Taiping, fue un revuelta religiosa con el fin de derrocar a los Qing que causo aproximadamente 20 millones de muertos por hambre, lo cual ya supera ampliamente a la India, e incluso si no llegan a ser por los británicos que ayudaron a los Qing para derrotar al “hermano de Jesucristo” la cifra podría haber sido mucho mayor, a si que nuevamente al igual que en la India, los británicos aliviaron la situación.

Los historiadores te explicarán que los ingleses mantuvieron una política ambivalente, con la intención de debilitar en lo posible al gobierno chino pero sin forzar su derrocamiento. Las potencias occidentales impusieron tratados comerciales tan desastrosos para la economía y la administración chinas, que el país quedó sumido en el caos y el hambre. La revuelta fue motivada precisamente, y entre otros motivos, por la debilidad mostrada por la dinastía ante los occidentales, tal y como ocurriría nuevamente con la revuelta de los boxer. Una vez más, una intromisión occidental termina en desastre.

-Cifras, sigues diciendo cifras sin ningún rigor hechas por un “historietador” como Davis y por un nutriólogo(WTF?!). En el caso de los indios las cifras mas bajas las dan Pravian Visarian y Leeva Visarian(5.5M en 1876 y 5M en 1896-1901) y las mas altas las da Arup Maharatna( 8 millones en cada 1) que se basa principalmente en los estudios de Ronald Seavoy(este da 6 millones en 1876 y 8 millones en 1896-01). Estás son las cifras que se toman como oficiales en India no las de Davis, a si que te pediría que dejaras de decir barbaridades y de dar cifras absurdas, ya esta todo demostrado, aunque viendo que das las cifras de Borisov me temo que tendré que seguir respondiendo disparates . Y sobre el Gran Salto Adelante, los 15 millones las dan los maoístas pero todos los recientes estudios(hecho por los propios chinos) de la última década no bajan de 30 millones, y aún así te digo que me parece mas veraz los 15 millones.
De todas formas aquí te dejo unas estimaciones sacadas del libro de Davis, y verás que si quitas los estudios poco veraces hechos a principios del siglo XX(The Lancet y Digby) te salen las cifras que yo digo:
http://postimg.org/image/t6au9wo1z/
Como ya he dicho, no doy veracidad a las cifras de Borisov y ya lo he repetido dos veces, deja de inventar cosas (aunque a fuerza de insistir, a lo mejor hasta me lo acabo creyendo y todo). No hay más que repasar los mensajes, te recuerdo que no pueden editarse pasado un tiempo.

En cuanto a los "recientes estudios", la cifra de 15 millones la da el gobierno. Puedes considerarlo "maoísta" (de boquilla lo es), pero ¿me puedes aclarar cuáles son esos estudios "chinos", o hablamos de otro "caso Jisheng", es decir, extraoficial?

Lo otro, por sí mismo, "si quitas las estimaciones poco veraces". Las que no te gustan, vamos.
Porque entre las que te gustan, están las basadas en los estudios de un supremacista con Seavoy, famoso (o infame, según se mire) por un estudio de tintes racistas ("The American Peasantry: Southern Agricultural Labor and Its Legacy, 1850-1995: A Study in Political Economy") en el que culpaba a los campesinos del sur de su pobreza por su actitud "indolente", relegando a un segundo plano todo lo relativo a la esclavitud, el colonialismo económico, etc. Sólo le falta el Nobel. Igual un día me lo leo completo, si he sobrevivido a Popper cualquier cosa es posible.

(...)

-Sobre Yeltsin estoy de acuerdo contigo, fue nefasto en todos los ámbitos, pero no creo que nadie en sus cabales defienda a Yeltsin(menos yo).

Algo es algo. En este foro, defender al "delegado" del FMi es la manera más rápida de hacer amigos, porque algunos tuvieron que aguantarlo en sus carnes. Pero puedes comprobar que con él (y con sus colegas de otros estados de la extinta URSS) el hambre volvió a Europa sin socialismo de por medio.

-Sobre el hambre podrías buscar a nobeles como Amartya Sen, Angus Deaton o Gunnar Myrdal pero para que? Mucho mejor coger a uno que da la nota. Seguro que mañana sale alguien diciendo que la vida en Marte fue extinguida por Estados Unidos o por el capitalismo(estilo Chavez) y vendrás aquí a postearlo.

Chavez iba de guasa, como con el famoso tema del azufre, pero como sigamos a este paso lo que el capitalismo no hizo en Marte lo hará en la Tierra. Yo para disparates me quedo con aquél de las "armas de destrucción masiva", o el de la "desaceleración económica", y no me creí ninguno. La pena es que no eran chistes y el primero costó cientos de miles de vidas.

Por otro lado, me hace gracia que cites a tres economistas (uno formado parcialmente por centros dependientes de Rockefeller, para colmo) como fuentes de "sabiduría", cuando todos sabemos que son el más nutrido grupo de expertos en no dar ni una y en predecir... el pasado. Aquí tenemos al De Guindos, y los rusos tuvieron que aguantar al también muy prestigioso Jeffrey Sachs. Si éstos no dan la nota, vamos bien. Por cierto, Sen al menos tiene el detalle de reconocer que las hambrunas no son producidas por la escasez de recursos, sino por el injusto reparto de los mismos. Pero parece que lo de Ziegler te ha sentado especialmente mal al desmontar el absurdo (eso que llamas "verdad histórica" un poco más arriba) de que las hambrunas en el siglo XX son cosa de estados totalitarios (¡como si Ziegler fuera el único en afirmarlo!). Así que vamos a explicarte algunas cosas:

No he citado a Ziegler por su Nobel que, sinceramente, me importa un pimiento con el palmarés que presenta ese premio. Por ejemplo, respeto a Einstein por su compromiso con el socialismo y sobre todo por su extraordinaria aportación a la ciencia, no por un premio que no tiene Gandhi pero sí Obama. Cito a Ziegler como responsable de un estudio oficial dependiente de Naciones Unidas. La ONU se financia con las cuotas pagadas por los distintos estados miembros que son, a la sazón, capitalistas. Y por lo tanto no les hace ninguna gracia que una organización parcialmente dependiente de ellos les afee la conducta con según que informes, o que vote resoluciones contrarias a Israel o favorables a Cuba sistemáticamente vetadas por EEUU (quien acostumbra a encabezar las listas de morosos en las cuotas, e incluso ha llegado a boicotear a secciones de la organización por resoluciones contrarias a sus intereses. Vamos, que no te pagan ningún cochazo por gritar "¡Capitalismo asesino"!) Washington consiguió meter a dos secretarios generales bastante dóciles, y en 2000 parrte de su deuda fue abonada por el muy capitalista multimillonario y partidario de la eugenesia, Ted Turner.
http://www.elmundo.es/elmundo/2000/12/2 ... 23955.html
Si Ziegler quería una subvención, tendría que haberse puesto al servicio de los mandamases, no en su contra. Es de lógica elemental. Y si eso es "dar la nota", me parece bien: en este caso demuestra honestidad

Entre esos informes incómodos para el que “subvenciona” [sic] está el ya citado y presentado por el equipo dirigido por Ziegler, o el que presentó la UNICEF sobre la muerte de un millón de iraquíes por hambre y enfermedades a resultas del embargo impuesto por EEUU y Reino Unido en los años 90, y tras la primera guerra del golfo. Lo pongo como ejemplo de cómo funciona este cotarro. En la mejor tradición churchilliana, a la entonces responsable de la diplomacia norteamericana, Madeleine Albright, la muerte de medio millón de niños le parecía un precio justo a pagar para contener a Saddam Hussein:



Igualmente, cuando tuvo constancia de la catástrofe desencadenada en Rusia por su aliado Yeltsin, y del colapso demográfico posterior, actuó igualmente en la mejor versión de las potencias imperialistas y tomó “crisis” en su sentido etimológico (“oportunidad”). Si los rusos se extinguen gracias a las políticas de nuestra escuela económica no intentemos salvarlos, quedémonos con su país:

"Es injusto que un solo país posea territorios tales como Siberia y el Lejano Oriente [ruso], en los cuales pueden instalarse unos cuantos Estados".

http://www.libertaddigital.com/opinion/ ... 33825.html

Qué raro. ¿Estos no son los que van por medio mundo “erradicando hambrunas”? No es de extrañar que no puedan ver al actual mandatario, Rusia ha recuperado su tasa de crecimiento demográfico y les está dejando con las ganas.

Afortunadamente, no todo el mundo se toma a cachondeo los informes de la ONU. El presentado sobre Irak sirvió de impulso al plan “Petróleo por alimentos” apoyado por Rusia, Francia y Alemania, que permitió llegar comida y medicamentos a Irak y salvar cientos de miles de vidas. No obstante, el país no tuvo tiempo de recuperar la normalidad: los mismos estados que lo arrasaron con un bloqueo en los 90 tenían que rematar la faena como fuera, así que lo invadieron en 2003 (contra la resolución precisamente de Naciones Unidas) y lo dejaron sumido en el caos hasta día de hoy.

Por desgracia, el informe de 2006 tuvo peor suerte. Pese a que el estallido de la crisis justo al año siguiente agravó la situación descrita por Ziegler, y corroborada por infirmes posteriores, no se han tomado medidas suficientes.
http://es.wfp.org/historias/11-mitos-so ... re-mundial

Millones de personas siguen muriendo de hambre fuera de los infiernos socialistas (sin negarte que en Corea del Norte hay hambre) mientras se almacenan para la especulación, o se destruyen, millones de toneladas de excedentes de alimentos, no se han exigido responsabilidades penales a los fondos buitre o al FMI por crímenes de lesa humanidad y, lo peor de todo, Ziegler se ha quedado sin Lamborghini. Pobre viejo, ¿verdad?

Curiosamente (o no), en general la pobreza se reduce rápidamente precisamente en aquellos países que mantienen al FMI y a los neoliberales a raya (la Rusia de Putin, que no ha experimentado una recaída hasta las recientes sanciones de los “erradicadores del hambre”, China, que mantiene la supervisión estatal, el control mayoritario de las acciones en las empresas mixtas y los planes quinquenales, Ecuador, Bolivia, etc) Otro país que no hizo caso a Ziegler pero sí a los economistas y sufrió una hambruna ya entre los siglos XX y XXI, en tiempo de paz y por seguir los consejos del FMI, Argentina, considerada ya por algunos como un país del primer mundo pero que en poco tiempo se sumió en la miseria con las políticas de privatización salvaje de Menem y de sus sucesores, que ahora pretende reeditar Macri. En datos de 2003, capacidad para alimentar a 300 millones de personas y exportador neto de alimentos mientras de 80 a 100 niños morían diariamente por malnutrición o desatención en sus hospitales o en los barrios marginales. Qué perra es la sequía (porque Stalin no ha sido y acabamos de descubrir que en los estados capitalistas te dan “comida gratis”)…

Argentina acaba de batir su registro histórico con una cosecha de 70 millones de toneladas de grano, de las que se espera un ingreso estimado en 10.000 millones de dólares por exportaciones. Entre 80 y 100 niños mueren por desnutrición cada día en Argentina.

http://elpais.com/diario/2003/04/24/int ... 50215.html
Y aprovecho para decir que ni Libertad Digital ni El País son medios de izquierdas precisamente.

No me extiendo más, primero porque curiosamente entre tanta hambruna resulta que Stalin ya no sale, y segundo por no repetir cosas que ya se han explicado aquí
http://casarusia.com/foro/viewtopic.php ... %A1+triste

Aquí
http://casarusia.com/foro/viewtopic.php ... financiera

O aquí:
http://casarusia.com/foro/viewtopic.php ... lismo+ruso

Entre otros. Para evitar una tendencia al offtopic, sugiero que lo que no concierna al "caso Stalin" se trate en los hilos correspondientes. E incluso si alguien quiere, que abra alguno comparando a Stalin y Hitler, por seguir la moda, aunque esa comparación cabe aquí.


(...)

-El que no lo ha pillado eres tu, te estoy diciendo que la mayoría del ejército de Leopoldo eran congoleños nativos que eran pagados por Leopoldo. Y si tengo una afición a reirme de las cifras exageradas y sin rigor. Si sumas las matanzas documentadas posiblemente no llegues a los 10.000.

El censo oficial elaborado por los propios belgas en 1924 registraba una merma de la población del 50%, ¿me estás diciendo que sólo había 20 000 habitantes en el país? Pues nos vamos superando.

(...)

-Lo de los pandilleros centroamericanos era un ejemplo para mostrar el nivel al que está el crimen en Centroamerica y el Norte de Sudamerica. Los bancos suizos son un criadero de lavado de dinero, te lo acepto, pero es por la política de dichos bancos(secreto bancario) no por colaboración directa con la mafia. Pero los que matan y trafican en las calles no son los banqueros, Estados Unidos tiene la mala suerte de que resulta muy rentable vender la droga allí y teniendo a Colombia y México al sur...

Tienes razón en que los banqueros no matan en las calles (tampoco Hitler o Lytton lo hicieron, el dirigente no suele mancharse las manos). Eso no les resta un ápice de responsabilidad, porque saben perfectamente de dónde procede el dinero que blanquean. Y lo mismo vale para la CIA: los anglosajones fueron los pirmeros traficantes de drogas a gran escala y sihuen en el pastel. Rusia ya dejó claro que si vuelve a detectar droga en los cargamentos militares estadounidenses que usan las bases aereas en su territorio, cortará las rutas terrestres hacia Afganistán que mantiene abiertas para la OTAN.


(...)

Un saludo.

[Kozhedub]

Por no mezclar debates, a Stalin lo que es de Stalin, y al Imperio lo que es del Imperio:
http://casarusia.com/foro/viewtopic.php?f=26&t=11474

Saludos

[PODS]

Y ahora en que hilo te respondo? te contesto la parte de lo del imperio británico en el hilo que has abierto? y el resto donde te lo dejo(Leopoldo, hambre en el mundo, bloqueo irakí...)?