Totalmente de acuerdo con lo que escribe el compañero
Kozhedub, solo aporto un par de cosas más:
PODS escribió:
Pero hay otros puntos, fue un pacto contra natura de dos naciones que estaban destinadas a chocar, desde el punto de geoestratégico la anexión de Polonia le sirvió a Hitler de catapulta para invadir la URSS y también hay que recordar la anexión de los países bálticos y la invasión de Finlandia. Desde luego lo que si que no es justificable es el trato a los polacos por parte de los soviéticos.
Eso no habla en contra del pacto, sino todo lo contrario. Que los dos países estaban destinados a chocar lo sabía todo el mundo, empezando por los dirigentes de los dos países. Dos enemigos pueden firmar un pacto temporal para ganar tiempo, para no caer en provocaciones de terceros (sino para empezar el conflicto con el otro cuando a uno le interesa), etc,etc...
Lo que es más, gracias a ese pacto la URSS tenía derecho (ante la Alemania nazi, y reconocido por este país) a quedarse con una parte de Polonia. Lo cual alejaba la frontera alemana de la URSS (no es lo mismo que la Alemania nazi hubiera ocupado toda Polonia que solo la parte que ocupó). De hecho, fíjate si sería importante, que si los nazis hubieran avanzado unos pocos kilómetros más durante su campaña en la URSS más habrían ocupado Moscú, Leningrado y otras ciudades importantes. Es decir, el hecho de que la nueva frontera entre Alemania y la URSS (después del fin de Polonia) estuviera unas decenas de kilómetros más hacia el este o menos es relevante. Y mucho. Obviamente hay otros puntos a tener en cuenta, pero este no es moco de pavo...
Respecto a la anexión de los países bálticos, hay que recordar que se produce en unas condiciones determinadas, que son la amenaza de la Alemania nazi y Polonia sobre estos países (especialmente en el caso de Lituania, le recuerdo que los nazis exigieron el territorio de Memel y lo recibieron; y que Polonia tenía ocupada la que los lituanos consideraban su capital - Vilnius - y encima exigieron territorios fronterizos cercanos -que también recibieron); también hay que tener en cuenta que esos países tenían regímenes radicalmente anticomunistas y nada democráticos, pero que se vieron obligados a pactar con la URSS ante una amenaza mayor, y que una parte importante de la población de esos países era pro-soviética. A fin de cuentas, en los tres casos, la "anexión" se produjo después de unas elecciones donde triunfaron partidos prosoviéticos y después de que los nuevos gobiernos solicitaran su entrada en la URSS. Obviamente se puede poner en duda el carácter democrático de esas elecciones, pero con mayor razón aún se pueden poner en duda las elecciones anteriores en esos mismos países, de hecho, de lo que no hay ninguna duda, es de que la independencia de esas repúblicas no tuvo nada de democrático, sino que se produjo por una intervención militar extranjera (seguramente, si no hubiera habido injerencias externas, esos tres países habrían sido repúblicas soviéticas - aquí lo de soviéticas no va por la URSS, sino por el sistema de soviet-, tal vez independientes, tal vez integradas en la URSS).
En el caso de Inglaterra no veo tal desastre, Inglaterra estuvo durante un año peleando sola contra el Reich y los alemanes no fueron capaz ni de pisar suelo inglés(y mucho menos vencerlos)
Ya, bueno, el argumento contrario también es válido, ¿no? Inglaterra le declaró la guerra a Alemania y no fue capaz de pisar suelo alemán, ni siquiera polaco o de cualquier país ocupado por los nazis. Y hablamos de la que entonces, para muchos, parecía todavía la primera potencia mundial (otra cosa es que lo fuera en realidad). Ni siquiera fue capaz de defender Francia... otra que iba de potencia mundial... Si Inglaterra no llega a ser una isla...
Y con todo eso Alemania consiguió plantarse en Moscú, si Stalin hubiese hecho caso a los numerosos avisos que le dieron del ataque alemán(Churchill entre ellos) y hubiese preparado un defensa mas o menos decente los alemanes no habrían pasado de Brest, y ni hablemos si la URSS hubiese llevado la iniciativa, en un par de empujones se plantan en Dresde dejando al Reich en coma. Pero bueno eso es historia ficción, la realidad es que la nefasta dirección de Stalin hizo que los alemanes, siendo inferiores en casi a todo, se plantaron en Moscú, con todo lo que eso conlleva.
Eso de que los alemanes no habrían pasado de Brest es una suposición muy discutible. Es más, teniendo en cuenta la táctica y el poder del ataque alemán, no se sostiene para nada. Yo he ido a Brest en tren desde Polonia y la ciudad está nada más cruzar la frontera (y esa frontera es básicamente la que había en 1941), pero literalmente pegada a la frontera, es cruzar la frontera y ya está la ciudad (de hecho, el control de pasaportes lo hacen los bielorrusos todavía en Polonia). Y, como ejemplo, la célebre Fortaleza de Brest, donde unos pocos miles de soldados soviéticos resistieron varios días a los nazis, está a eso de 1 km (uno, no me he comido ningún cero) de la frontera. Míralo en los mapas de google si no te lo crees. Vamos, que ante un ataque de la envergadura del alemán, no había muchas opciones de salvar la región. De hecho, perdona, pero hasta entonces nadie había detenido una ofensiva alemana en tan poco lugar.
Respecto a los avisos:Los soviéticos no necesitaban que nadie les avisara. Ya sabían que los nazis los iban a atacar. Lo que nos sabían era la fecha exacta. Y los avisos de Churchill podían ser avisos o trampas para meter a los soviéticos en el ajo. De hecho, Stalin tenía todos los días un montón de informes de espías y de agentes que hablaban de una invasión inminente de los nazis (todos los días). Obviamente el ataque alemán pilló por sorpresa a la URSS, pero porque fue una decisión absurda de los alemanes, abrir un nuevo frente sin haber acabado con Inglaterra. De hecho es una de las razones de la derrota de Alemania (aunque claro, es fácil hablar a toro pasado y además tampoco es que Alemania tuviera otras opciones, cuanto más tiempo pasaba más fuerte era la URSS).
PODS escribió:
-Sobre lo de la "alfombra roja al facismo" yo no lo veo tan así, los aliados intentaron apaciguar la situación porque el fantasma de la Primera Guerra Mundial pesaba mucho, por otra parte el fascismo en esa época era "un mal menor" que de alguna forma frenaba al bolchevismo, los cuales en plena paz estaban cometiendo barbaridades, barbaridades que los fascistas(mas bien solo los nazis) no superarían hasta llegar a la Segunda Guerra Mundial
Esa es una argumentación falsa de la primera palabra hasta última. Para empezar, el discurso de que se quería frenar a la URSS porque estaban haciendo barbaridades no es mas que propaganda, a estas alturas del siglo ya deberíamos haberlo aprendido. Si un país comete barbaridades pero es amigo, no pasa nada; si las comete y no es amigo, entonces se usan como excusa para atacarlo, y si no las comete pero no es amigo, entonces se inventan (como en el caso de la URSS). Si alguien se piensa que la estrategia política y militar de un país tiene que ver con derechos humanos, democracia o cosas así, es que no sabe nada del mundo en que vive. A lo sumo estas cosas se usan como excusa para justificar determinadas políticas. Y punto.
Pero vamos, es evidente, anda que no estaban cometiendo barbaridades los ingleses en sus colonias, o los belgas en las suyas.
En segundo lugar, es verdad que para los países occidentales el fascismo era un mal menor. Pero no por los derechos humanos, por favor, no seamos ingenuos, sino porque que el sistema socialista era una amenaza para ellos. A fin de cuentas los nazis eran iguales que los "occidentales", defendían la propiedad privada de los medios de producción, el capitalismo, etc. Los soviéticos no. Por lo tanto eran una amenaza. Si además se enfrentaban nazis y soviéticos, mejor que mejor (para las potencias "occidentales", lo escribo entre comillas, porque a fin de cuentas Alemania también era una potencia occidental). Y hay pruebas evidentes de que esto es así, para empezar que los países occidentales desde el primer momento intentaron acabar con la URSS (o la Rusia Bolchevique), por todos los medios... antes incluso de que los soviéticos tuvieran tiempo de iniciar cualquier tipo de "barbaridad". Hablando de barbaridades, los ingleses usando armas químicas en la la Rusia Bolchevique, fusilando comunistas y metiéndo en campos de concentración a los que no fusilaban, eso no son barbaridades, ¿verdad?
Y además, hombre, ahora va a resultar que los nazis no cometieron barbaridades cuando llegaron al poder.... de la noche de los cristales rotos, por ejemplo, no has oído, ¿verdad? De la detención y asesinato de comunistas y otros políticos de oposición, tampoco...
Por último, ya puestos, la URSS estuvo en guerra civil e intervención extranjera hasta 1923. Y mucho más brutal que lo que sufrieron los países occidentales en la 1ª Guerra Mundial. Así que si estos actuaban de una determinada manera por el recuerdo a esa Guerra Mundial, lo mismo puede decirse de la URSS, ¿no?. Que actuó como lo hizo por miedo a que la arrasaran como en 1918-23.
Pero claro, el mismo argumento que se usa para justificar la política criminal de unos países, cuando se trata de la URSS nos olvidamos de él...
Svetlana Alliilúyeva, la hija 'americana' de Stalin
