Sobornos en Ucrania

[jozsi]

Saludos a todos:

Por lo que yo sé, Lviv es el centro del movimiento nacionalista ucraniano, más que Kíev, tanto desde el punto de vista político como cultural. Éste es el sentido en el que he usado el término "renacimiento ucraniano" (que no es lo mismo que "renacimiento DEL ucraniano")...
Respecto a Kíev, en el 2006 el 83% de la población se declaraba ucraniana, el 14 % rusa, pero el sólo el 57 % de la población afirma tener el ucraniano como primera lengua, mientras que el 41% el ruso. Con miembros de la familia, el 58% usa el ruso, el 38% el ucraniano. El 65% afirma usar el ruso para hablar con amigos y conocidos, mientras que sólo el 37% usa el ucraniano.
El 52% de la población de la ciudad afirma que el ucraniano debe ser la lengua oficial únicamente, el 41% tanto el ucraniano como el ruso,.

(datos de una encuesta realizada a finales del 2006 por Research & Branding Group, citada en http://zadonbass.org/allnews/message.html?id=46675)

Por lo demás de las 7 ciudades más grandes de Ucrania, mira por donde, en casi todas ellas hay predominio de la población rusa (la excepción es Kíev, Lviv y Odessa). En Lviv la población rusa es el 16%, en Odessa el 30%, en el resto domina el ruso. Pero incluso en los casos en que el ruso parece minoritario, no lo es tanto porque es la lengua usada por las minorías no rusas para comunicarse con los demás, e incluso por los mismos ucranianos.

Ciudades como Ternopil o Ivano-Frankivsk, en realidad son pequenias en comparación con las ciudades que puedes ver en Ucrania.

Es ese sentido, creo que más o menos Ojmjakon tiene razón (aunque no sea del todo exacto).

Y "rusoparlante", al menos en mi opinión, si se puede calificar a la persona que aunque se declare ucraniana hable en su familia en ruso (o con los amigos). Y la fuerza del ruso en Ucrania no es una cuestión meramente política (en este sentido lo es tanto -o menos- que la popularidad actual del ucraniano),o que depende de la educación en las escuelas, tiene que ver también con que es una lengua muy parecida a la rusa, con la fuerza de la cultura rusa, con razones históricas (si Lviv es el centro tradicional del nacionalismo ucraniano lo es por su vinculación a la cultura polaca) y otras muchas.

(Y que conste, que el ucraniano como lengua tiene todo mi respeto y algún día la estudiaré -manuales ya he conseguido- )

saludos

[Inmi]

ah, ah, entonces sí, de acuerdo, Lviv es el centro del renacimiento ucraniano. Y sí, en Kiev muchos ucranianos hablan en ruso. Sí, se debe a la historia, a que el ucraniano fue prohibido en el Imperio cientos de años, no existía escuela en ucraniano, el único idioma del Imperio era ruso, y, como tú dices, se parecen, etc. Pero en el mismo Kiev muchos padres dijeron que quieren que sus hijos aprendan y hablen el ucraniano, pese a que ellos en sus familias utilizan el ruso.

En Lviv la población rusohablante es de 16%, ahí entran polacos, judios, armenios, etc. En Odesa el ruso se utiliza para comunicarse con los demás, pero no en Lviv. Y no se debe a la cultura polaca, es una mentira y ofensa a los ucranianos, la cultura y el idioma se conservaron pese a la presión de los polacos, pese a la presión de la cultura polaca (contra la cual no tengo nada y admito sus méritos). Pero en Polonia de entonces pese a las prisiones y persecuciones, la presión era más "light" que en el Imperio.

[Cirma]

sólo el 57 % de la población afirma tener el ucraniano como primera lengua, mientras que el 41% el ruso.

saludos

Ayer mismo comentaba estos datos con mi pareja, que es ucraniano, de Kharkov ( kharkiv en ucraniano :p) no estabamos seguros de los datos concretos, pero debe ser algo así.

El gobierno debería aceptar que el país es practicamente bilingüe, y aceptar las cosas en dos idiomas. Ya hay países que lo hacen: en Canada, por ejemplo, que rotulan indicaciones en inglés más grande y debajo en francés más pequeño, y en otras zonas viceversa. Se puede admitir que hay partes donde el ucraniano no es prioritario y dar más importancia al ruso, en Canadá la gente no parece menos feliz por estar dividida en dos idiomas... El gobierno debería ser más realista.

[Ojmjakon]

Creo que nos estamos desviando del hilo del tópic.
He de decir que yo acepté un soborno en Boryspil', fue hace 3 o 4 años, llevava exceso de equipaje y, un policia de la aduana me detuvo justo antes de embarcar al avión y, me llevó a pesar mi equipaje de mano, dió varios kilos mas de lo permitido, me dijo que tenia dos opciones, ir a la taquilla correspondiente y pagar 40 o 50 euros por exceso de equipaje, o darle a el 20 euros en mano disimuladamente, no queria problemas y le di 20 euros. Mi mujer me dijo que esto era muy habitual en Rusia y en Ucrania, incluso hay quienes ponen un billete de 10 o 20 euros en el interior del pasaporte cuando llegan con la visa caducada, el policia, casi siempre, abre el pasaporte, coje el dinero y hace la vista gorda.

[jozsi]

Hola Inmi!

Y no se debe a la cultura polaca, es una mentira y ofensa a los ucranianos

yo eso no lo he dicho, sino que lo es por su vinculación a la cultura polaca


creo que hay diferencia. Pero si no eres capaz de verla, lo cambio: por su vinculación a Europa Central (los Habsburgo, Polonia, etc...), que ha servido de acicate para el desarrollo del nacionalismo ucraniano. Tradicionalmente el nacionalismo ucraniano se ha desarrollado en Galicia (Halic) frente a los polacos principalmente (no tanto contra los rusos). Es en este sentido en el que entiendo lo de "vinculación a la cultura polaca".

Pero bueno, no sigo, porque me he salido nuevamente del tema. Perdón Ojmjakon.

Saludos

[Cirma]

Mis amigos de Kharkov pagan sobornos por aprobar, el primo de mi novio pagó o está a punto de comprar el último año de su carrera porque no tiene tiempo de sacarse ese último curso. A mí eso me dio mucho miedo, porque si un médico compra un título, vas a ver tú qué calidad de servicio... Aunque esos suelen ser los que luego tienen pelas para comprarse un buen puesto lejos de los pacientes...

[Inmi]

jozsi, estoy de acuerdo.

Cirma, sí, este es un problema grave que existió en los últimos años de la URSS y se acentuó ahora.

[spanetz]

si estais en el oeste de ucrania (donde todos conocen el Ruso) os podeis encontrar con el nacionalista que se "hace el sueco" si le hablas en ruso y te responde sistematicamente en ucraniano.
o simplemenmte te responde NE RESUMIU que viene a ser te entiendo pero no quiero.
por que tu sabes que entiende perfectamente.
en el este te puedes encontrar la abuelita solo entendible si eres local, por la enorme facilidad que tiene de mezclar el ruso con el ucraniano. todo claro aderezado con una enorme sonrisa mientras intenta atiborrarte a perushkis recien hechos.
lo del soborno ...
ahora no tengo tiempo pero ya os explicaré algun caso que me sucedió.
Un saludo

[spanetz]

bueno, a pesar de que parece que no hubo respuesta...
...sigo:
llego a kiev a las tantas del día y perdí mi avión para regresar a España.
me apresuro a comprar uno para el día siguiente, y después decido aprovechar lo que me queda de día.
alquilo un coche, en Hertz, si mal no recuerdo.
y salgo a dar una vuelta con mi flamante coche alquilado en el aeropuerto.
voy tal vez demasiado deprisa para la carretera, pero pienso que el coche no es mío y si tengo un accidente, es muy difícil que me salga de la carretera por que el quitanieves dejo unos impresionantes muroa a ambos lados y el seguro paga.
Y... me paran los de la militzia.
que voy muy rápido, que es llelonii punkt, (zona verde, o sea casco urbano) y que me tiene que multar. y me enseña una pistola radar, que parece sacada de una pelicula de star treck, con sus numeritos digitales marcando algo que se supone es la velocidad a la que iva.
Le saco mi permiso de conducir internacional, que caduca en un mes aproximadamente, y se lo doy.
lo abre por la página en árabe, al revés, se lo queda mirando, y mientras balbucea algo incomprensible, los ojos casi se le salen de las órbitas.
se lo pido para aclararle el malentendido y se lo abro por la página en ruso.
dice:
Nuuuuu
me repite que me tiene que multar, y yo le digo que acepto mi falta, que por favor proceda.
vuelve a decir su Nuuuu
me resulta evidente que quiere algo que yo no estoy dispuesto a darle.
Bueno le digo haga usted la multa y ya la pagaré.
me dice que si no la pago al momento me retira el permiso de conducción y deveré ir al juzgado a pagar la multa y se me queda mirando con cara de victoria.
bueno quedese el permiso, el coche no es mio es alquilado y yo en unas horas agarro el avión, además el pemiso caduca el mes que viene.
seguro que si tiene hijos será un regalo interesante para ellos.
pone cara de no creérselo me lo devuelve dudando y me dice:
bueno, váyase pero por favor no corra.
me voy pensando que no se como me salió tan bien.
la próxima vez os contaré como me cazaron y esa vez si que les solté "una propina"

[Vronski]

De este modo los bancos no dan créditos, y (por lo menos en Kharkov) casi no existen las tarjetas de crédito.

¿Cómo que los bancos no dan créditos en Ucrania? Mi novia es de Járkov y le concedieron un préstamo en verano para montar un negocio de importación de bolsos de Turquía. Y si en Ucrania, y Járkov en concreto, no se usan las tarjetas de crédito, ¿por qué hay tantos cajeros automáticos? En cada sucursal bancaria hay un cajero y será por bancos en Ucrania: Ykrosbank, Privat Bank, Aval Bank, Diamond Bank, UkrSibbank... que por cierto fue comprado por BNP Paribás y en el mismo Járkov puedes ver anuncios de esto, pues desde entonces les va muy bien. Tan mal no creo que esté el asunto financiero como para que Paribás compre un banco ucraniano. También hay cajeros en algunas tiendas, como en Norma, en la avenida Lénina, a la altura del número 12 creo. Es una tienda de alimentación. Y tienes otro a la entrada del Target, que es como un Carrefour. No creo que se pongan ahí los cajeros para los turistas precisamente.

Que algunos ucranianos no domicilian la nómina ni los recibos, puede ser, tampoco conozco a muchos. Pero préstamos y tarjetas, te aseguro que los hay. Es cierto que las tarjetas no se usan mucho para pagar en los comercios y restaurantes. Voy cada cuatro meses y sólo he pagado una vez directamente con tarjeta. Y otra vez que lo he intentado tuve que enseñar a la dependienta a pasar la tarjeta; no sabía por falta de costumbre. Pero los jarkovitas sí usan las tarjetas para sacar dinero.

[Cirma]

A ver, si existir tarjetas de credito, existirán. Pero como tu mismo admites, su uso es casi marginal. Respecto a los créditos, por lo que tengo entendido no es tan normal conseguir uno, y se darán, aunque en un porcentaje menor, porque quieras o no, repercute que el ingresar dinero no sea tan común, y otros factores que ya no alcanzo a conocer.

[giovanniboccaccio]

La cosa del hablar ruso en Ucrania oriental no tiene nada con Rusia zarista y prohibición de hablar ucraniano, como donde lo hablaban a aquel tiempo - en Poltava, Sumy, Chernigov y otras ciudades del oriento ucraniano, lo hablan ahora. La cosa es que hasta los siglos 18 y 19 las tierras de Jarkov, Lugansk, Donetsk eran llamadas Dikoye pole (El campo selvático) e no había gente allí, los tzares rusos portaron población por allá para defendirse de los turkos y caucasianos y esta población era como rusa, así ucraniana, hablaba ambas lenguas.
Y si hablar de Crimea, la cual en 1954 era regalada a Ucrania por Nikita Jrushchov para celebrar el 300 aniversário de Pereyaslavskaya Rada, nunca se hablaba ucraniano aqui y no se habla ahora.

Y de la lengua ucraniana, la estimo mucho, es bella y hay muchos escritores dignos en letras ucranianas. La única cosa que quisiera, es que no me dictasen que lengua hablar, porque en verdad Ucrania es bilingua, pero nuestro gobierno si finge de no saber eso. Y cada vez a las elecciones los partidos del Este prometen hacer ruso el segundo idioma en Ucrania, y cada vez no lo hacen por haber algo a prometer a las elecciones seguintes.


Me desculpen mis errores, hay mucho tiempo que no he praticado español.

[Igor]

Esto pasa desde hace mucho tiempo.

[santi]

Y de la lengua ucraniana, la estimo mucho, es bella y hay muchos escritores dignos en letras ucranianas. La única cosa que quisiera, es que no me dictasen que lengua hablar, porque en verdad Ucrania es bilingua, pero nuestro gobierno si finge de no saber eso.

Desde luego la gran verdad e s que el país es bilingue y el que lo niegue o bien es sordo o bien un nazi(onalista)

[Inmi]

Y de la lengua ucraniana, la estimo mucho, es bella y hay muchos escritores dignos en letras ucranianas. La única cosa que quisiera, es que no me dictasen que lengua hablar, porque en verdad Ucrania es bilingua, pero nuestro gobierno si finge de no saber eso.

Desde luego la gran verdad e s que el país es bilingue y el que lo niegue o bien es sordo o bien un nazi(onalista)

Y vuelta a recordarles: 75% de la población se posiciona como ucranianos. Que los habitantes de Crimea deban tener su idioma regional (dos, para ser más exactos), los ciudadanos de Dikoe pole también, en esto estoy absolutamente de acuerdo. ¿Pero los habitantes de Kiev, Chernigov, Poltava?....