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De momento, parece que las defensas antiaéreas de procedencia rusa instaladas en Siria funcionan, aunque la presa no era muy difícil.
Que Damasco pida disculpas por derribar un avión no identificado que penetra en su espacio aéreo, en medio de una guerra civil, mientras que Turquía no explica qué hacia ese aparato sobrevolando Siria, me parece algo "descompensado"
Internacional Damasco confirma derribo de un avión de combate turco F-4
Las autoridades militares sirias confirmaron el derribo de un caza de la Fuerza Aérea turca, informó la prensa local.
El avión de combate F-4 Phantom fue derribado el viernes mientras sobrevolaba aguas territoriales sirias.
“Nuestro sistema de defensa antiaérea atacó un objetivo, que el vienes irrumpió en el espacio aéreo sobre nuestras aguas territoriales y lo derribó. El objetivo resultó ser un avión militar turco”, dice un comunicado de las fuerzas sirias.
Anteriormente, el primer ministro turco, Recep Tayyip Erdogan, denunció que Siria había atacado un avión turco con dos tripulantes a bordo.
Erdogan precisó que tras aclararse el incidente, su país tomaría las “medidas correspondientes”.
Más tarde se dio a conocer que ambos pilotos del avión derribado están a salvo y su vida no corre peligro. Sin embargo, hasta el momento la información no fue confirmada oficialmente por Ankara.
Otra vez apostamos al caballo perdedor, nos va a salir carísimo nuestra participación en el escudo antimisles de EEUU. Hemos escogido el peor momento para enemistarnos con Rusia y los demás socios de la OCS ( entre ellos China ). Parece que, de momento, las batallas no son en los campos de batalla si no atraves de los famosos " mercados " y la OCS tiene el poder para dejarnos, aún, más aruinados. Tenemos que renunciar a participar en ese " escudo antimisiles ". ¿ Qué opinais ?
Pues que desgraciadamente no somos un estado soberano, y por tanto habrá que estar a lo que ordenen y manden desde Washington y Berlín.
Y teniendo en cuenta cómo les ha ido a los latinoamericanos bajo la égida de EEUU, y el estado de varios países de la Europa del Este (por no hablar de Kosovo), pintan bastos.
Ya comenté en otro mensaje hace meses que España podría haber apostado por la aproximación a los gobiernos progresistas de América Latina, pero nuestros políticos, como buenos palanganeros, han preferido arrimarse a la sombra de los que nos llaman PIGS (cerdos) o "cigarras meridionales"; en otras circunstancias afirmaría que se trata de un ejercicio de masoquismo, en éstas de simple desvergüenza. Saben que a ellos no les va a tocar la mugre (en el peor de los casos ya tendrán un helicóptero esperándoles en la azotea de La Moncloa), y lo que le pase a las clases medias o bajas nunca les ha importado en exceso; porque serán apátridas, sin duda, pero lo de su pertenencia a la clase alta sí que lo llevan a rajatabla.
La OTAN lleva siendo caballo perdedor desde 2001, pero como esto no es ya la Edad Media, donde un rey partía a las cruzadas y se jugaba la vida, sino una "democracia representativa", donde los dirigentes juegan con bienes ajenos y usan a otros para que den la cara por ellos (y en el peor de los casos y tras hundir un país, simplemente "pierden las elecciones") se ha instalado tal sensación de impunidad entre "la casta" que cualquier disparate les parece factible. Ellos no van a pagar las consecuencias de un fracaso, lo harán sus mandados.
Mucho ojo con lo de Siria, porque puede ser el detonante de algo que implique a todos los países del Mediterráneo, y uno de los más próximos es la díscola Grecia.
¡Saludos!
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
"Saben que a ellos no les va a tocar la mugre (en el peor de los casos ya tendrán un helicóptero esperándoles en la azotea de La Moncloa), y lo que le pase a las clases medias o bajas nunca les ha importado en exceso; porque serán apátridas, sin duda, pero lo de su pertenencia a la clase alta sí que lo llevan a rajatabla."
Hola Kozhedub;
Al 70% de la clase media o clase baja les importa un bledo las medidas económicas aunque les ahoguen en la pobreza y el sufrimiento. Mientras tengan fútbol a todas horas, Gran Hermano, Hombres, Mujeres y Viceversa...es decir "pan y circo" mientras tengan eso les da igual. Eso sí, critican a todo el mundo que proteste con la excusa de : "si me bajan el sueldo a mí que se lo bajen a ellos también, hay que sacrificarse todos", "no son las formas la de los mineros" "los mineros no protestaron cuando los de la construcción se quedaron en la calle"...Es triste pero es así, yo este viernes noche he escuchado estas cosas de gente que tiene el agua al cuello. Tenemos lo que nos merecemos.
iceman86 escribió:"Saben que a ellos no les va a tocar la mugre (en el peor de los casos ya tendrán un helicóptero esperándoles en la azotea de La Moncloa), y lo que le pase a las clases medias o bajas nunca les ha importado en exceso; porque serán apátridas, sin duda, pero lo de su pertenencia a la clase alta sí que lo llevan a rajatabla."
Hola Kozhedub;
Al 70% de la clase media o clase baja les importa un bledo las medidas económicas aunque les ahoguen en la pobreza y el sufrimiento. Mientras tengan fútbol a todas horas, Gran Hermano, Hombres, Mujeres y Viceversa...es decir "pan y circo" mientras tengan eso les da igual. Eso sí, critican a todo el mundo que proteste con la excusa de : "si me bajan el sueldo a mí que se lo bajen a ellos también, hay que sacrificarse todos", "no son las formas la de los mineros" "los mineros no protestaron cuando los de la construcción se quedaron en la calle"...Es triste pero es así, yo este viernes noche he escuchado estas cosas de gente que tiene el agua al cuello. Tenemos lo que nos merecemos.
Sí, es triste. Luego son los que se extrañan de cómo Alemania pudio acabar a los pies de Hitler, cuando ellos son un ejemplo de alienación de manual. De todas maneras, con bastantes de esas personas se puede razonar (lo digo porque servidor no tiene la costumbre de callarse). Simplemente están mal informadas (o no están informadas en absoluto) y han interiorizado valores que de pertenecer a "La Casta" son inmorales, pero que en boca de alguien de clase media son, además de inmorales, totalmente estúpidos. Porque suponen tirar peñascos a su propio tejado.
El problema es que la apisonadora mediática que manejan los que mandan en el feudo es de tal calibre que para cuando se llegue a una masa crítica de conciencia social ya se habrá causado un daño inmenso e irreparable. Me temo que foros como éste sean una excepción muy escasa.
¡Saludos!
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(G. Zhukov)
Por cierto, después de montar el número del gallito, Turquía reconoce con la boca pequeña que su avión sobrevolaba territorio sirio, pero entiende la acción del derribo desproporcionada. Más cara que espalda.
Uzbekistán suspendió su participación en la Organización del Tratado de Seguridad Colectiva (OTCS) debido a unas divergencias con la política del grupo respecto a Afganistán, reveló hoy la prensa rusa, que cita fuentes de la Cancillería del país centroasiático.
“No estamos de acuerdo con los planes estratégicos de la OTSC en relación a Afganistán. La cooperación bilateral con ese país es una prioridad para Uzbekistán. Además, Tashkent no ve bien el fortalecimiento de la cooperación militar dentro del bloque, aparte de otros motivos, que fueron expuestos en la nota (sobre la suspensión de la asociación), dijo un diplomático uzbeko al diario ruso Kommersant.
Por otra parte, el experto en países centroasiáticos Vadim Koziulin, opinó que la decisión de Uzbekistán puede estar relacionada con unos acuerdos firmados con Estados Unidos y la intención de acoger de nuevo una base militar estadounidense en su territorio, hecho que tendría que consensuar con otros miembros de la OTSC en caso de que no hubiera suspendido su participación en la alianza.
Mientras, ahora Tashkent puede albergar la base sin la necesidad de llegar a un acuerdo al respecto con sus ex socios de la OTSC.
“EEUU, probablemente, incluirán el país en la lista de sus socios estratégicos, prestarán ayuda financiera y militar, asumirán ciertas garantías de seguridad y cerrarán los ojos a las violaciones de derechos humanos en el país”, supuso Koziulin.
La decisión de Uzbekistán de suspender su participación en la alianza militar formada por Rusia, Kazajistán, Tayikistán, Kirguizistán, Armenia y Bielorrusia, será analizada por los miembros del bloque, que primero evaluarán la respuesta legal a las consecuencias de que acarrea la conducta de Tashkent.
Kozhedub escribió:
> Por cierto, después de montar el número del gallito, Turquía reconoce con la boca
> pequeña que su avión sobrevolaba territorio sirio, pero entiende la acción del derribo
> desproporcionada. Más cara que espalda.
Todos los paîses del mundo patrullan sus fronteras y arriba en el cielo es facil entrar por error a donde no debîan, ahora bien lo usual es advertir al aviôn que traspasa la frontera, pero la versiôn turca dice que nunca hubo advertencia y que el aviôn fue derribado del lado turco, osea cuando este ya habîa regresado a donde se supone deberîa estar.
Me parece una idiotez de algun oficial sirio de la baterîa correspondiente, no creo que intencionalmente como esten las cosas Siria hubiera buscado una provocaciôn a la OTAN, en cualquier caso Turquîa solo invoco el artîculo 4, que no el 5. Para los que ven en todo las malas intenciones de la OTAN, si lo que quisieran fuera invadir Siria ya sobraban motivos, pero en esta ocasiôn pudieron invocar el arîculo 5 que implicaba la defensa en comûn.
Y eso de que la OTAN es el caballo perdedor??? perdonenme pero cuando???
Chepicoro escribió:Kozhedub escribió:
> Por cierto, después de montar el número del gallito, Turquía reconoce con la boca
> pequeña que su avión sobrevolaba territorio sirio, pero entiende la acción del derribo
> desproporcionada. Más cara que espalda.
Todos los paîses del mundo patrullan sus fronteras y arriba en el cielo es facil entrar por error a donde no debîan, ahora bien lo usual es advertir al aviôn que traspasa la frontera, pero la versiôn turca dice que nunca hubo advertencia y que el aviôn fue derribado del lado turco, osea cuando este ya habîa regresado a donde se supone deberîa estar.
Me parece una idiotez de algun oficial sirio de la baterîa correspondiente, no creo que intencionalmente como esten las cosas Siria hubiera buscado una provocaciôn a la OTAN, en cualquier caso Turquîa solo invoco el artîculo 4, que no el 5. Para los que ven en todo las malas intenciones de la OTAN, si lo que quisieran fuera invadir Siria ya sobraban motivos, pero en esta ocasiôn pudieron invocar el arîculo 5 que implicaba la defensa en comûn.
Y eso de que la OTAN es el caballo perdedor??? perdonenme pero cuando???
Una idiotez es que un avión de un estado que reconoce estar dando cobijo a grupos armados que operan en territorio de su vecino se dedique a hacer vuelos no autorizados sobre el espacio aéreo del agredido, no estamos hablando de un avión francés sobrevolando territorio español o belga. Los países de la OTAN llevan ya provocando al régimen sirio (e indirectamente al ruso, al chino y al iraní) varios meses, prestando apoyo financiero y logístico a grupos armados implicados en la guerra civil de baja intensidad que vive el país. Ahora supongamos por un momento que se prueba que Cuba está financiando a grupos armados que operan en suelo estadounidense, y que encima un avión procedente de la isla sobrevuela aguas teritoriales de EEUU. Lo que sucedería a continuación es fácil de predecir.
Las fuerzas de la OTAN han perdido la guerra de Afganistán, sus aliados georgianos fueron derrotados en Osetia y varios de sus países miembros han fracasado también en el intento de convertir Irak en un estado satélite de Washington. En 2001, el gobierno de EEUU preveía invadir y controlar siete países en cinco años, once años más tarde sólo controlan vagamente Libia, se están retirando de Irak sin haber podido apropiarse de la mayoría de su petróleo y se hallan empantanados en Afganistán, amén de haber perdido a su aliado paquistaní y depender de los corredores rusos para el tráfico de material. Y en sólo dos de esas guerras ya han gastado más de dos billones de dólares.
Todo un éxito, sí señor.
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(G. Zhukov)
Chepicoro escribió:
Todos los paîses del mundo patrullan sus fronteras y arriba en el cielo es facil entrar por error a donde no debîan, ahora bien lo usual es advertir al aviôn que traspasa la frontera, pero la versiôn turca dice que nunca hubo advertencia y que el aviôn fue derribado del lado turco, osea cuando este ya habîa regresado a donde se supone deberîa estar.
Todos los aviones (y mas los de la OTAN) llevan GPS o sea saben perfectamente donde están.
El aparato era de reconocimiento táctico y su misión posiblemente era evaluar el estado de la DAA Siria
El Vuelo 655 de Iran Air fue un vuelo comercial operado por Iran Air entre Bandar Abbas (Irán) y Dubái (Emiratos Árabes Unidos). El domingo 3 de julio de 1988, casi al final de la guerra Irán-Irak, el avión fue derribado justo al sur de la isla de Qeshm por el crucero lanzamisiles USS Vincennes (CG-49), matando a sus 290 ocupantes. El Vincennes estaba en aguas territoriales iraníes en este momento.
Según el gobierno de Estados Unidos, el Airbus fue confundido por un F-14. Irán calificó el incidente como un acto de barbarie. Por otra parte, George H. W. Bush, vicepresidente de la Administración Reagan, defendió a su país en las Naciones Unidas y declaró que el derribo del avión fue un incidente de guerra y que la tripulación del Vincennes actuó según el momento. En una conferencia de prensa del 2 de agosto de 1988 él dijo: "Nunca me disculparé por los Estados Unidos de América –No me importa lo que los hechos digan" en referencia al incidente.1
Investigaciones posteriores de la revista Newsweek revelaron que el gobierno encubrió muchos hechos de la investigación. El capitán del barco admitió en 1992 que estaban navegando dentro de aguas de Irán, lo cual desmiente la versión oficial que eran aguas internacionales.3 El 22 de febrero de 1996, Estados Unidos accedió a pagar a Irán 68 millones de dólares en compensación a las víctimas, pero no pagó por el avión, que tenía un valor de 30 millones de dólares, y nunca se disculpó.
Camarada Lobo sabe a quien se come y no le pregunta a nadie si puede comerselo.
V. Putin
Kozhedub escribió:
> Una idiotez es que un avión de un estado que reconoce estar dando cobijo a grupos
> armados que operan en territorio de su vecino se dedique a hacer vuelos no autorizados
> sobre el espacio aéreo del agredido
Bajo esta premisa durante la guerra frîa la URSS y EUA debieron derribarse mutuamente decenas de aviones... pero lo que en realidad pasaba (expecto muy contadas ocasiones) era advertir al aparato que entraba donde no debîa o mandar cazas a escoltarlo a la frontera, de hecho esto ûltimo aun pasa con cierta regularidad y a nadie se le ocurre disparar a un aviôn ruso sin advertir antes.
Lo que hizo Siria, o fue una torpeza por parte del oficial a cargo, o si fue premeditado desde el gobierno una temeridad... si a los turcos se les ocurre reaccionar ante cualquier radar que los ilumine desde el lado sirio?? Solo escala el problema, no ayuda en nada a una soluciôn... pero es que creo que el gobierno sirio no ve soluciôn mâs alla de aplastar a la oposiciôn.
Kozhedub escribió:
> en la guerra civil de baja intensidad que vive el país.
Guerra civil de baja intensidad??? Disculpa yo he estado en una guerra civil de baja intensidad, que implica bâsicamente el uso de armas de personales de pequeño o mediano calibre, el uso de vehîculos con alguna torreta, tiroteos entre ambos bandos y solo eso. Baja intensidad no es bombardear con artillerîa, ni asediar ciudades completas, ni el uso de aviaciôn contra civiles, ni volar complejos residenciales completos.
Baja intensidad la guerra contra el narco en Mêxico, lo de Siria claramente no esta en la misma escala.
Kozhedub escribió:
> Las fuerzas de la OTAN han perdido la guerra de Afganistán
Creo que debes de avisarles, porque ellos aun no se han enterado y planean estar hasta el 2014, fecha que pusieron como lîmite a la ocupaciôn del paîs desde hace mucho tiempo y hay un gobierno afîn en Kabul, la mayor parte del paîs esta pacificado o presenta problemas mînimos y las fuerzas de seguridad afganas cada dîa son mâs capaces y la colaboraciôn con la OTAN seguirâ al parecer por lo menos hasta el 2020.
No me parece una derrota en lo absoluto, mâs bien parece misiôn cumplida.
Quitar al gobierno Talibân... cumplido
Capturar o asesinar a Osama Bin Laden... cumplido
Que Afganistân ya no exporte terrorismo.... cumplido
Establecer un gobierno que pueda garantizar la estabilidad de Afganistân... en proceso de cumplirse
Que apabullante derrota.Kozhedub escribió:
> sus aliados georgianos fueron derrotados en Osetia
Wow no sabîa que Georgia formaba parte de la OTAN, lo que si es cierto es que el proceso de ampliaciôn hacia el este fue abortado y ahi si hay un claro retroceso para la alianza.
Kozhedub escribió:
> han fracasado también en el intento de convertir Irak en un estado satélite de Washington
Irak es un estado independiente, libre de dar las licitaciônes petroleras al mejor postoir, asî sea chino por ejemplo, pero con fuertes lazos ahora con Estados Unidos y no desestabiliza mâs la regiôn, antes al contrario coopero para su estabilizaciôn durante la intervenciôn en Libia por ejemplo.
Cliente de la industria de defensa de Estados Unidos compra material americano en su mayorîa (que no todo), incrementô su producciôn de petrôleo durante la intervenciôn en Libia para evitar un aumento mayor de los precios del barril, cosa que principalmente beneficia a occidente.
El gobierno iraqui no parece prôximo a caer, ni mucho menos, al contrario... asî que aunque llevô mâs tiempo del esperado donde ves tu una derrota?
Eso si jamâs encontraron las armas de destrucciôn masiva que se supone habîan LOL.
Respecto a Libia, pase lo que pase con el paîs, fue un paseo militar para la OTAN.
Otras derrotas mâs como esas y la OTAN va acabar cambiando todo medio oriente por gobiernos mâs amigables.
Con franqueza, Chepicoro, por el nivel y el tono de tus intervenciones empieza a parecer que sólo entras en el foro para importunar. Por penútlima vez, voy a hacer caso omiso de las normas sobre trolls y te lo vamos a poner fácil, porque creo que lo es, si se quiere.
Kozhedub
Kozhedub escribió:
> Una idiotez es que un avión de un estado que reconoce estar dando cobijo a grupos
> armados que operan en territorio de su vecino se dedique a hacer vuelos no autorizados
> sobre el espacio aéreo del agredido
Bajo esta premisa durante la guerra frîa la URSS y EUA debieron derribarse mutuamente decenas de aviones... pero lo que en realidad pasaba (expecto muy contadas ocasiones) era advertir al aparato que entraba donde no debîa o mandar cazas a escoltarlo a la frontera, de hecho esto ûltimo aun pasa con cierta regularidad y a nadie se le ocurre disparar a un aviôn ruso sin advertir antes.
(...)
¿Y qué te crees que pasaba? Los soviéticos intentaron derribar los aviones espía norteamericanos en docenas de ocasiones, hasta que lo consiguieron con el U2 de Gary Powers, al que ya habían precedido varios bombarderos pesados B29 capturados en la posguerra, y al que sucederían, confirmados, un aparato de reconocimiento sobre Cuba en la crisis de los misiles, un vuelo de las líneas sur coreanas y (probable) el avión espía que volaba enmascarado por su firma de radar, varios aparatos de combate de la URSS sobre Pakistán (aliado preferente de EEUU) en la década de los 80 durante la Guerra de Afganistán y fuera del ámbito de la Guerra Fría el derribo del avión de pasajeros iraní por los EEUU, y el frecuente derribo de aparatos no tripulados, uno georgiano antes de la Guerra de Osetia y cerca de una decena de EEUU por parte de las defensas iraníes.
Vamos, que lo de Siria ha sido lo nunca visto, caso único en la Historia.
(...9
Kozhedub escribió:
> Las fuerzas de la OTAN han perdido la guerra de Afganistán
Creo que debes de avisarles, porque ellos aun no se han enterado y planean estar hasta el 2014, fecha que pusieron como lîmite a la ocupaciôn del paîs desde hace mucho tiempo y hay un gobierno afîn en Kabul, la mayor parte del paîs esta pacificado o presenta problemas mînimos y las fuerzas de seguridad afganas cada dîa son mâs capaces y la colaboraciôn con la OTAN seguirâ al parecer por lo menos hasta el 2020.
No me parece una derrota en lo absoluto, mâs bien parece misiôn cumplida.
Quitar al gobierno Talibân... cumplido
Capturar o asesinar a Osama Bin Laden... cumplido
Que Afganistân ya no exporte terrorismo.... cumplido
Establecer un gobierno que pueda garantizar la estabilidad de Afganistân... en proceso de cumplirse
Que apabullante derrota.(...)
Lo de que la mayoria el país está pacificado lo podemos dejar en la sección de "exotismos varios", cuando los recuentos prueban que el número de bajas civiles se ha incrementado en los útlimos cinco años, y el de fuerzas de la OTAN no paró de incrementarse hasta 2011, coincidiendo de hecho con la reducción de contingentes y su reemplazo por fuerzas locales. La paz, sí, del cementerio.
Lo de suprimir al gobierno Talib, cuando éste había sido apoyado por los propios EEUU, bien, hubiera sido más fácil, más barato y más humano no apoyarlo en absoluto, ni antes ni después. Arreglemos una chapuza con otra.
Matar a Bin Laden, suponiendo que la mala película montada fuera válida (y arrojando el cadáver al mar bajo pretexto de seguir el rito islámico, cuando éste exige enterrar al muerto en contacto con la tierra y con la cabeza orientada a La Meca) supuso neutralizar a un enfermo ya sin capacidad para amenazar intereses del pais y una operación tan chapucera desde la perspectiva diplomática que Pakistán rompió la mayoria de los acuerdos de cooperación militar con EEUU. Asesino (presuntamente) a un lisiado sometido a diálisis ya casi inofensivo, y a cambio pierdo a mi principal aliado en la zona y al que entonces era el segundo socio militar, por detrás de Israel. Sin duda, la obra de un genio.
Que Afganistán ya no exporta terrorismo... Cierto que los países que más exportan son EEUU y sus aliados saudíes (fuente del integrismo radical salafista) pero desde la invasión de 2001 hemos tenido atentados en España (2004, más ataques a representaciones en Marruecos en 2003) y Reino Unido (2005), los rusos han seguido padeciendo atentados en su territorio (el más salvaje en Beslán, en 2003, y planeado precisamente por un antiguo agente occidental, Basayev), se ha probado al presencia de Al Qaeda en Libia (apoyando "curiosamente" la intervención aérea de la OTAN, 2011-2012) y Siria (hasta la actualidad), se siguen produciendo atentados gravísimos en el vecino Pakistán (el más reciente hace pocos días), etc... En casi todos los casos los medios han reconocido la implicación de la franquicia terrorista y en la mayoría han intervendio afganos o wahabíes entrenados en Afganistán (como el propio Basayev). Otra medalla para las barras y estrellas.
Lo del gobierno, hasta tú mismo reconoces que está "en proceso". Lo malo es que llevamos diciendo eso once años y su autoridad fuera de Kabul sigue siendo testimonial; la única alternatia que tendrá Karzai para sobrevivir pasa por cambiar de aliados en la arena internacional, por ejemplo aproximándose a China y la OCS (visita de este mismo mes) y ratificando los contratos que permitirían la explotación de los recursos minerales del país para los chinos, lo que acabaría de suponer la ruina de la operación de la OTAN. Cuyo principal socio, EEUU, ha gastado, recordemos por enésima vez, más de 2 billones de dólares sólo en esta guerra y la de Irak. Negocio redondo. ¿Mayor déficit mundial por cuenta corriente? Fácil de adivinar; y así van a arreglarlo.
Apabullante y, si no fuera por los muertos, hilarante derrota. Chapuza tras chapuza.
Sigamos.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
Lo que no logro entender es como un buen porcentaje de usuarios del foro tienen poco de pro rusos y mucho de coministas, cuando ya van dos dêcadas que Rusia dejô de llamarse URSS, negaciôn de la realidad supongo. Ahora bien el propôsito de un foro creo es debate, si lo que busca uno es que le den palmaditas en la espalda, pues esta uno en plena libertad.
A propôsito de trolls, el por ejemplo hacer 3 crîticas concisas y nunca responder y solo decir que son vaguedades o que no tengo idea, es una muy fea forma de eludir un debate propia de un troll, supongo que sigues buscando en el tomo I del Capital y no debo desesperarme o admitir que tal vez el contrario en un debate de vez en cuando puede tener la razôn... fenômeno rarîsimo en los foros de internet.
Y mâs de lo mismo pero esta vez con cazas holandeses.
Es cierto lo que mencionas de derribos de aviones militares en momentos de mâxima tensiôn entre la URSS y EUA, (el caso iranî creo que es completamente diferente y fue un error de identificaciôn, pues el aviôn atacado era comercial). Vamos que por puro gesto de buena voluntad no le disparas a lo primero que esta en el borde de la frontera y en un jet supersônico a la velocidad que va, bordeando la forntera me parece bastante creible que fuera un error de navegaciôn... que por cierto el aviôn turco al momento de ser derribado ya estaba del lado turco de la frontera.
Y aunque se tratara de un acto deliberado, lo correcto y usual estos dîas es advertirle a la aeronave que de media vuelta, no tratar de derribar el aparato, como muestran los links que puse y que podrîa colocar aun mâs.
Kozhedub escribió:
> Vamos, que lo de Siria ha sido lo nunca visto, caso único en la Historia.
Cuando dije que era un acto ûnico en la historia? No exageres, ni mientas... vamos no seas un troll, jamâs dije eso, si quieres un debate respetuoso porque mentir sobre lo que digo??
Lo que digo y sostengo es que fue una respuesta desproporcionada y veo poco probable que el gobierno sirio lo haya ordenado.
Respecto a Afganistân, no mezcles peras con manzanas en el 2001 el objetivo era quitar del poder a los Talibân, cosa que se cumplio, mezclarlo con el apoyo que estos recibieron durante su conflicto con la URSS en nada reduce el hecho de que el objetivo se cumplio.
Y de chapuza, ninguna, en la dêcada de los 80`s la principal amenaza para occidente era la URSS desestabilizarla y dificultarle la vida apoyando a muhaidines en Afganistân fue de hecho enormemente exitoso, me vas a comparar la amenaza de una invasiôn a toda Europa Occidental por parte del Pacto de Varsovia con los ataques terroristas que ha realizado Al-Queda??? Creo que queda claro quien era el mayor peligro desde el punto de vista occidental.
Kozhedub escribió:
> Matar a Bin Laden, suponiendo que la mala película montada fuera válida
La misma Al-Queda ha aceptado la muerte de su ex lîder, tenemos entonces la versiôn de Al-queda y la versiôn de los norteamericanos, pero tu prefieres especular, con base en la nada y sembrar la duda con tu comentario "la mala pelîcula montada". Confundir fantasîas o deseos con la realidad creo que es sîntoma de esquizofrenia, a menos que tu tengas fuentes sobre el paradero de Bin Laden a las cuales los comûnes mortales no tenemos acceso.
Kozhedub escribió:
> supuso neutralizar a un enfermo ya sin capacidad para amenazar intereses del pais
> y una operación tan chapucera desde la perspectiva diplomática que Pakistán rompió
> la mayoria de los acuerdos de cooperación militar con EEUU. Asesino (presuntamente)
> a un lisiado sometido a diálisis ya casi inofensivo,
Hay algo llamado opiniôn pûblica norteamericana, que aunque no lo creas en una democracia es tomada en cuenta y los norteamericanos esperaban la captura o eliminaciôn de Osama. A lo mejor no entiendes como funcionan las democracias, pero el hecho es de que para Estados Unidos Osama Bin Laden seguîa siendo un objetivo muy importante y para Obama representô un aumento en su popularidad entre sus ciudadanos... objetivo que le pareciô mâs valioso que mantener contento a Pakistân... que de todas formas no es el aliado mâs confiable del mundo.
Kozhedub escribió:
> Que Afganistán ya no exporta terrorismo...
Pues no, todos los atentados que citas no se planearon desde Afganistân, por la sencilla razôn de que ya no es un santuario de Al-Queda, sus miembros han tenido que actuar desde el norte de Pakistân, Yemen, Somalia, etc, pero efectivamente los camposd e entrenamiento que habîa en ese paîs ya no funcionan mâs.
Finalmente los objetivos que se plantearon al principio de la intervenciôn has sido alcanzados o estan en proceso, la estabilizaciôn de un gobierno efectivo en Kabul... por ejemplo el gobierno en Bagdag ahi sigue como ejemplo de intervenciôn exitosa, el calendario que se planteo la OTAN apenas se ha modificado desde el inicio de la intervenciôn. Serâ la derrota mâs extraña de la historia, insisto deberîas de ir a Bruselas e informarle a la OTAN que ha sido derrotada, porque ellos parecen no enterarse.
Compara la salida de la OTAN por la salida del ejêrcito rojo de Afganistân... eso si que parecîa una derrota.
Finalmente es del interês de Rusia un Afganistân estable que no exporte extremismo islâmico que por ejemplo desestabilize a sus socios en Asia Central o el sur de la Rusia misma, de entre los puntos de cooperaciôn con occidente precisamente estâ el tema de Afganistân.
Lo que no logro entender es como un buen porcentaje de usuarios del foro tienen poco de pro rusos y mucho de coministas, cuando ya van dos dêcadas que Rusia dejô de llamarse URSS, negaciôn de la realidad supongo. Ahora bien el propôsito de un foro creo es debate, si lo que busca uno es que le den palmaditas en la espalda, pues esta uno en plena libertad.
A propôsito de trolls, el por ejemplo hacer 3 crîticas concisas y nunca responder y solo decir que son vaguedades o que no tengo idea, es una muy fea forma de eludir un debate propia de un troll, supongo que sigues buscando en el tomo I del Capital y no debo desesperarme o admitir que tal vez el contrario en un debate de vez en cuando puede tener la razôn... fenômeno rarîsimo en los foros de internet.
(...)
No voy a entra en detalles, porque tu caso tiene antecedentes en este foro y el tiempo va poniendo las cosas en su sitio. Ni es la primera vez ni, me temo, será la útlima. Se te ha dicho ya en otros hilos y se te ha repetido que antes de entrar a opinar en un tema que se lleva debatiendo, en algunos casos ya varios años, lo lógico es hacer siquiera un repaso por encima del hilo en cuestión. Los ususraios no buscan que les den palmaditas en la espalda, pero tampoco que les metan en dedo en el ojo, simplemente que antes de decir nada se lean los mensajes o se verifiquen los enlaces, que pare eso están y para eso se suben. Fundamentalmente porque aquí la gente no está para repetir doscientas veces lo mismo porque alguien lo quiera todo hecho o, peor, porque no lea lo que le responden ni use el buscador. La primera vez puedo entender que sea una cuestión de inexperiencia en el foro, cuando el comportamiento se repite en todos los hilos es otra cosa muy distinta que no hace falta definir. La mayoría de tus comentarios ya se han respondido o desmentido incluso antes de que los hicieras, y aún así, persistes, por cierto que en la mayor parte de los casos sin aportar pruebas ni datos (que luego exiges en los demás hasta por triplicado). Simplemente porque no lees. Y como ya dije en el mensaje anterior, "penúltima" y luego tú mismo.
En cuanto al offtopic que metes aquí, en su momento y lugar se cierra el debate.
Respecto a Afganistân, no mezcles peras con manzanas en el 2001 el objetivo era quitar del poder a los Talibân, cosa que se cumplio, mezclarlo con el apoyo que estos recibieron durante su conflicto con la URSS en nada reduce el hecho de que el objetivo se cumplio.
El apoyo lo recibieron hasta antes de los atentados del 11S, el vicepresidente de EEUU mantuvo reuniones con ellos para cerrar tratos sobre explotación de recursos, actualiza ese dato (y unso cuantos más, de paso). ¿Puedes explicar qué hace la OTAN cooperando con Al Qaeda en Libia o Siria, como ya cooperó con ella en Yugoslavia, o seguimos con el problema de relaciones causales y su orden temporal?
Hay algo llamado opiniôn pûblica norteamericana, que aunque no lo creas en una democracia es tomada en cuenta y los norteamericanos esperaban la captura o eliminaciôn de Osama. A lo mejor no entiendes como funcionan las democracias, pero el hecho es de que para Estados Unidos Osama Bin Laden seguîa siendo un objetivo muy importante y para Obama representô un aumento en su popularidad entre sus ciudadanos... objetivo que le pareciô mâs valioso que mantener contento a Pakistân... que de todas formas no es el aliado mâs confiable del mundo.
Sé como funcionan las democracias, y lo primero que hay que aprender es la diferencia entre "ser" y "aparentar". Como el debate se ha hecho ya varias veces y en otros hilos, no insisto sobre él (aquí se decía que el franquismo era una "democracia orgánica" y alguno se lo creía). La popularidad de Obama subió puntualmente antes de volver a las andadas, entre otras cosas porque la opinión pública no come propaganda, y si la economía del país está hundida no va a salir perdiendo guerras o despilfarrando millones en asesinar a un enfermo de riñón. A esa opinión se la toma en cuenta para tomarla el pelo, y el caso más obvio fue el de las armas de destrucción masiva en Iraq, que a fecha de hoy siguen sin aparecer. Pese a lo que no tienes ningún empacho en considerar esa guerra un éxito. Ahora, por no tener contento a Pakistán (socio muy poco fiable, cierto, pero menos fiables son los EEUU que andan asociándose con gente a la que luego asesinan, casos de Saddam, supongamos Bin Laden, o Gaddafi) tienen que gastar miles de millones extras en el traslado de tropas y material a Afganistán por otras rutas, dependen mucho más de la paciencia rusa y han visto frustradas sus intenciones de operar de desde territorio de Islamabad. Lo dicho, jugada maestra; y ponemos más ejemplos.
La misma Al-Queda ha aceptado la muerte de su ex lîder, tenemos entonces la versiôn de Al-queda y la versiôn de los norteamericanos,
En muchos casos (Yugoslavia, Afganistán, Libia, Siria...) Al Qaeda y los norteamericanos han sido lo mismo.
Pues no, todos los atentados que citas no se planearon desde Afganistân, por la sencilla razôn de que ya no es un santuario de Al-Queda, sus miembros han tenido que actuar desde el norte de Pakistân, Yemen, Somalia, etc, pero efectivamente los camposd e entrenamiento que habîa en ese paîs ya no funcionan mâs.
Primero, ¿cuántos atentados previos fueron planificados desde Afganistán? En el caso del 11S se descubrieron más conexiones con Arabia Saudita que con Afganistán. Segundo, que no hay campos de entrenamiento... pero si hasta se ha tenido que negociar con los, según tú, "derrotados":
La OTAN se muestra dispuesta a negociar con los talibanes afganos
La OTAN, por boca de su secretario general, Ander Fogh Rasmussen, se ha mostrado dispuesta a iniciar un proceso de diálogo con los talibán para llegar a un acuerdo en Afganistán, aunque destacó que no frenará sus operaciones por ello. El anuncio de la OTAN se produce en plena ofensiva talibán, que ha producido un incremento en las bajas de los soldados occidentales en los últimos meses.
Estados Unidos admite oficialmente que negocia con los talibanes una solución política para Afganistán
Tan sólo 24 horas después de que el presidente afgano, Hamid Karzai, lo hiciera público, el secretario de Defensa de Estados Unidos, Robert Gates, reconocía que Washington negocia con los talibanes el fin del conflicto en Afganistán.
Y lo mejor del caso es que, efectivamente, la patada a Pakistán (violando su espacio aéreo para "asesinar a Bin Laden") ha reforzado el apoyo de este país a los Taliban y ha liquidado definitivamente la posibilidad de privarles de sus santuarios en la frontera pastún. Pero eso sí, la "opinión pública" tuvo un subidón de primera.
Los talibanes advierten que no abandonarán la guerra santa para negociar la paz Su portavoz afirma que «nuestra lucha continuará hasta que hayamos instalado un Gobierno islámico completo»
abc / kunar (afganistán)
Día 01/02/2012 - 16.43h
(...)
Los talibanes han afirmado este miércoles que no abandonarán la «yihad» (guerra santa) para entablar conversaciones de paz, como les había pedido Estados Unidos, pese a que el mes pasado anunciaron que iban a abrir una oficina política en Doha (Qatar) con vistas a un posible diálogo con Washington, informa Reuters.
«Nuestra lucha y la "yihad" continuarán hasta que hayamos instalado un Gobierno islámico completo en Afganistán, independientemente de que las tropas extranjeras se marchen en 2014 o 2015», ha declarado Qari Yusuf Ahmadi, portavoz del grupo armado islamista.
Según un informe de la OTAN que ha sido filtrado a varios medios, entre ellos los británicos «The Times» y BBC, los talibanes, apoyados por Pakistán, probablemente volverán a tomar el control de Afganistán cuando las fuerzas internacionales se marchen del país en 2014. Aunque este informe se podría interpretar como una valoración crítica de la guerra o incluso la admisión de la derrota, la Fuerza Internacional de Asistencia a la Seguridad (ISAF), la misión de la OTAN en Afganistán, ha aclarado que el documento, elaborado por el Ejército estadounidense, no es una evaluación estratégica.
La ofensiva de los talibanes complica los planes de retirada de la OTAN Australia sacará sus tropas de Afganistán en 2013, un año antes de lo previsto
Ángeles Espinosa Dubái 17 ABR 2012 - 20:29 CET1
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Los atentados lanzados por los talibanes en el corazón de Kabul y otras ciudades afganas el pasado domingo han reavivado el debate sobre las condiciones de la retirada de Afganistán de las tropas occidentales. Mientras la OTAN y Washington insisten en la creciente preparación de las fuerzas afganas, algunos analistas se preguntan si serán capaces de mantener la frágil unidad del país. Los ministros de Exteriores y Defensa de la OTAN se reunirán el miércoles y el jueves en Bruselas para preparar la estrategia de salida que los jefes de Estado y de Gobierno ratificarán en la cumbre de Chicago de mayo. Australia, que no es miembro de la Alianza, anunció ayer que repatriará a sus soldados en 2013, un año antes de lo previsto.
Para el analista afgano Jalil Nouri, lo ocurrido el domingo significa que “los esfuerzos de paz que el presidente Hamid Karzai realiza con los talibanes y apoyado por Occidente no están funcionando”. En su opinión, esos insurgentes “no tienen intención de aceptar ninguna clase de acuerdo compatible con el sistema político afgano”.
El propio Karzai afirmó ayer durante un discurso que sus ataques “prolongan la presencia extranjera” y no hacen nada para ayudar a Afganistán. No obstante, ante la proximidad del repliegue de las fuerzas multinacionales y su creciente pérdida de apoyos entre los afganos, el presidente insistió en referirse a los talibanes como “hermanos” en un intento desesperado por mantener los canales abiertos.
El pasado marzo, ese grupo, al que la intervención norteamericana desalojó del poder en 2001 tras los atentados del 11-S por dar cobijo a Al Qaeda, suspendió las conversaciones de paz con EEUU y el plan para abrir una oficina en Qatar, al no aceptar Washington la puesta en libertad de varios detenidos en Guantánamo.
En un artículo publicado en examiner.com, Nouri, que es miembro del Grupo de Estudio sobre Afganistán, señala no obstante que “la verdadera cuestión es si el frágil imperio que Karzai ha levantado permanecerá unido cuando las tropas internacionales dejen Afganistán en 2014, o si será barrido por las peligrosas fracturas políticas que han abierto sus esfuerzos de negociar la paz con los talibanes”.
(...)
De ahí que EE UU esté trabajando en un “acuerdo de colaboración estratégica” con Afganistán que incluye planes para seguir formando y financiando a la policía y el Ejército afgano después de la retirada de las fuerzas internacionales (unos 130.000 soldados de los que 90.000 son estadounidenses). En su discurso de ayer, Karzai insistió en la necesidad de que ese acuerdo especifique cuánto dinero va a facilitar EE UU a Afganistán.
Fuentes estadounidenses han estimado ese coste en 4.100 millones de dólares (unos 3.100 millones de euros) anuales. El presidente afgano quiere un compromiso escrito por al menos la mitad de ese importe. Sus palabras sugieren que teme que EE UU no cumpla sus promesas una vez que ya no tenga soldados sobre el terreno. De hecho, Washington y el resto de la comunidad internacional ya han reducido su ayuda al desarrollo.
Además, tras la retirada de las tropas de Canadá y Noruega en 2011, también han adelantado su salida a 2013 Francia, Alemania y Reino Unido. (...)
EE UU, que hasta ahora asumía la práctica totalidad de ese presupuesto, seguirá cargando con gran parte del gasto, pero según fuentes diplomáticas citadas por la agencia Efe desde Bruselas, ya ha empezado a pedir contribuciones al resto de sus aliados. A España, que tiene un millar de soldados en el oeste de Afganistán, le correspondería poner 30 millones de dólares.
Lo que se describe no es una victoria, es una derrota, con una organización desfondada e incapaz de mantener sus posiciones ni militar ni económicamente. Igual que los soviéticos llamaron a su derrota "retirada" (porque también los soviéticos tenían una "opinión pública" a la que edulcorar la realidad) o los nazis "repliegues estratégicos" a sus carreras en el frente del este delante del ER. El gobierno prosoviético apenas aguiantó unos meses sin las tropas de Moscú, y con Karzai suecederá lo mismo salvo que busque apoyos, como ya he dicho, fuera de una OTAN que cada vez tiene menos control sobre lo que sucede.
Cuando dije que era un acto ûnico en la historia? No exageres, ni mientas... vamos no seas un troll, jamâs dije eso, si quieres un debate respetuoso porque mentir sobre lo que digo??
Leamos...
Bajo esta premisa durante la guerra frîa la URSS y EUA debieron derribarse mutuamente decenas de aviones... pero lo que en realidad pasaba (expecto muy contadas ocasiones) era advertir al aparato que entraba donde no debîa o mandar cazas a escoltarlo a la frontera, de hecho esto ûltimo aun pasa con cierta regularidad y a nadie se le ocurre disparar a un aviôn ruso sin advertir antes.
A los pakistaníes se les ocurrió unas cuantas veces durante los años 80. Supongo que "no son nadie". Por cierto, los EEUU negaron ante su "opinión pública" los vuelos de U2 sobre territorio soviético (y ésta tragó, salvo los "antisistema" de siempre, suponemos), hasta que les pusieron a Powers delante de la cámaras.
En cuanto a los enlaces, los noruegos saben muy bien de intercepciones y han tenido hasta colisiones en vuelo (y algún incidente marítimo), pero está más que claro que la situación política de Noruega o Canadá (o la de la propia URRS) no tienen nada que ver con la de Siria, no me consta que en ninguno de esos países se diera un estado de insurrección violenta apoyado por potencias extranjeras en las fechas de la intercepciones.
Lo que hizo Siria, o fue una torpeza por parte del oficial a cargo, o si fue premeditado desde el gobierno una temeridad...
Ya, pero resulta que derribar un Boeing civil sobre aguas internacionales, según tú es un "error". Si son los EEUU, claro. Ellos nunca provocan, se limitan a "defenderse".
La misma Al-Queda ha aceptado la muerte de su ex lîder, tenemos entonces la versiôn de Al-queda y la versiôn de los norteamericanos, pero tu prefieres especular, con base en la nada y sembrar la duda con tu comentario "la mala pelîcula montada". Confundir fantasîas o deseos con la realidad creo que es sîntoma de esquizofrenia, (...)
Ahí van más síntomas: Afganistán ha sido una victoria o Iraq otra, o que vale más matar a un minusválido que mantener la sociedad militar con un socio prioritario... No pasa nada, como gustaba de decir Lenin "la realidad es muy tozuda".
Sobre la "película", a Bin Laden ya le han matado no menos de tres veces (y al número dos de Al Qaeda dos docenas, pero Al Qaeda no desparece) Declaraciones de una "esquizofrénica"...
... a su vez asesinada, ésta sí, en 2007 poco después de sus declaraciones; curioso, una mujer que durante su gobierno puso coto, a un precio bastante más bajo que la OTAN, a las acciones terroristas en la región.
Y un cadáver que se hace desaparecer rápidamente y del que no se muestran imágenes (la que circuló en los medios era una falsificación) cuando ni hubo empacho en mostrar los cadáves de Hussein o Gadaffi. http://www.elmundo.es/america/2012/05/0 ... 98377.html
Por cierto, ya digo, el rito islámico no implica arrojar cadáveres al mar. En este caso el problema de la CIA, más que de "esquizofrenia", es de simple analfabetismo funcional. Le dejan escribir los guiones a cualquiera.
Y la semana que viene, más.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
Chepicoro escribió:
>
> Lo que no logro entender es como un buen porcentaje de usuarios del foro tienen poco
> de pro rusos y mucho de coministas, cuando ya van dos dêcadas que Rusia dejô de
> llamarse URSS, negaciôn de la realidad supongo.
Yo no soy comunista, es más, probablemente sea más liberal que tú (que por cierto vaya tela tu concepción sobre el liberalismo, pero en ese hilo ya te responderé cuando tenga tiempo). Sin embargo, me toca las narices que con la excusa del "anticomunismo" se pretenda colar la misma propaganda rusófoba que ya usaba el Imperio Británico hace trescientos años y se sigue usando hoy en día.
Lo mismo que con la excusa de defender la libertad económica, la democracia y la civilización (occidental, por supuesto) se siga utilizando la misma propaganda usada por Goebbels, y todo para ensalzar a un Estado que va camino de convertirse en uno de los peores referentes en cuanto a todas y cada una de esas libertades que supuestamente dices defender.
Cierto que los países que más exportan son EEUU y sus aliados saudíes (fuente del integrismo radical salafista) pero desde la invasión de 2001 hemos tenido atentados en España (2004, más ataques a representaciones en Marruecos en 2003) y Reino Unido (2005), los rusos han seguido padeciendo atentados en su territorio (el más salvaje en Beslán, en 2003, y planeado precisamente por un antiguo agente occidental, Basayev), se ha probado al presencia de Al Qaeda en Libia (apoyando "curiosamente" la intervención aérea de la OTAN, 2011-2012) y Siria (hasta la actualidad), se siguen produciendo atentados gravísimos en el vecino Pakistán (el más reciente hace pocos días), etc... En casi todos los casos los medios han reconocido la implicación de la franquicia terrorista y en la mayoría han intervendio afganos o wahabíes entrenados en Afganistán (como el propio Basayev). Otra medalla para las barras y estrellas. 
