¿Volvemos a la Guerra Fría?

Discusión sobre política y temas sociales.

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Kozhedub
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Re: ¿Volvemos a la Guerra Fría?

Mensaje por Kozhedub »

Por calrificar las respuestas, inserto la mayoría en la cita, en color rojo.
Chepicoro escribió:Saludos

(...)

Kozhedub escribió:
> Las protestas contra Asad eran más que legítimas hasta que los de siempre tuvieron
> que meter la pezuña para dejar claro quién quiere mandar en la zona (y cada vez
> manda menos).


Eso de cada vez menos mandan en la zona... honestamente no lo puedo ver, Gadaffi ha sido removido,

Tras ocho meses de bombardeos, cuando en Túnez y Egipto bastaron dos de protestas pacíficas para derrocar a los títeres occdientales (no así a sus regímenes, ojo, en ambos casos hablamos de revoluciones truncadas y que aún siguen abiertas, sobre todo en el país del Nilo). Actualmente el CNT afronta protestas violentas incluso en Bengazhi y choques constantes entre las distintas facciones tribales que lo constituyen o que no se han alineado con él. Libia está en un estado de Guerra Civil larvada, y conforme el pueblo vea confirmada la catadura moral del Gobierno Kissling que se le ha impuesto, es evidente que la cosa irá a peor.

impusieron un cambio de rêgimen en Irak,

El objetivo de la invasión era la imposición de un gobierno afin que cediera los recursos del país y el establecimiento de una base militar permanente como avanzada contra Iran. Ambos se han visto frustrados: el gobierno chií es proiraní (se ha alineado a favor del gobierno sirio en la actual crisis, siguiendo los dictados de Teherán), se ha negado a mantener a las tropas de EEUU en su suelo bajo el paraguas de inmunidad legal y ha subastado los recursos del país no sólo entre compañías yanquis, sino también entre estados ajenos a la coalición invasora como China o Rusia, que han conseguido algunas de las partes más suculentas de la tarta petrolífera. La diferencia es que no han tirado 3 billones de dólares a un pozo sin fondo como sí han hecho los EEUU aquí y en Afganistán. En el caso afgano la intervención, por de pronto, les ha costado además perder a un aliado prioritario en la zona, Pakistan. Esto no es un triunfo, es un desastre.

Hezbolla ya no ocupa el sur de Lîbano,

Ya, ni Israel, quien de paso fue vapuleado por la guerilla chií en la guerra de 2006, cuando intentó reocupar el país y limpiarlo de grupos proiraníes.

la mayor parte de los paaîses del golfo es cliente de Estados Unidos o Europa al momento de comprar armas.

Países que en algunos casos tienen ya problemas muy serios con su población.

Vamos que solo veo a Siria y a Irân abiertamente opuestos a las polîticas por occidentales.

E Irak y Líbano, mientras Egipto se va desenganchando forzadamente del grupo, Bahrein sigue en estado, digamos, "de inquietud", Pakistán cada vez más hostil, y Afganistán incontrolado. De los objetivos marcados en cinco años apenas ha caído alguno y encima con un lustro de retraso sobre el plan previsto.

Por otra parte, las protestas contra Asad no me parece que pierdan legîtimidad por algûn apoyo en el exterior, eso no cambia el hecho de que el rêgimen de Asad no da una salida democrâtica para la sociedad y en la prâctica su familia es una dinastîa en el poder. Que hay otros estados en medio oriente tan poco democrâticos como Siria cierto, pero igualmente eso no quita legitimidad a las protestas.

A una parte de esas protestas, sí. Y al régimen que saldría del triunfo de las mismas, también.

Kozhedub escribió:
> En serio, lo de Rusia en declive (¿lo de EEUU qué es?)

Nurgle escribió:
> Podemos comparar, solamente el PIB ruso ha crecido un 4,3% en el 2011, el Europeo
> apenas un 1%; Europa


Cierto pero Europa parte de una base mucho mâs grande que la de Rusia, Para que Rusia alcance a la UE o a Estados Unidos en el tamaño de su economîa necesitarîa mantener tasas de crecimiento del 8 al 10% durante dêcadas (como esta logrando China y aun asî no se sabe si mantendrâ el ritmo).

Y para que alcance sus tasas de deuda y déficit por cuenta corriente debería poner en el gobierno otra vez a Yeltsin y dejarse asesorar por los Chicago Boys, y ambas cosas parecen altamente improbables. Al paso que vamos, Rusia no necesita crecer al 10% para pescarnos, basta con que nosotros sigamos decreciendo mientra hacemos frente al pago de dudas monstruosas con intereses draconianos e implantamos reformas decimonónicas que ya están haciendo que en algunas regiones de la unión vean reducida su tasa de esperanza de vida mientras crece la mortandad.

Y luego esta el tema de la poblaciôn que comparte con la mayor parte de Europa... pero no con Estados Unidos.

Lo de relativo declive pues si lo comparamos con el 98 es indudable que Rusia ha mejorado en todos los niveles... pero si lo comparamos con el 89 cuando el paîs tenîa otro nombre, es indudable que Rusia sufrio el mayor desastre que haya sufrido un paîs en tiempos de paz, asî que todo es relativo a sobre que periôdo tomemos la comparaciôn.
El articulista habla de declive actual de Rusia. Pero tú mismo reconoces que ha mejorado desde los 90, ergo está en un proceso de mejora (por supuesto que insuficiente, pero mejora) Ahora bien, la UE y EEUU acabarán siendo en muchos aspectos una caricatura de la Rusia de Yeltsin. Naturalmente, una cosa son Grecia o España y otra Alemania o Austria, pero en la antigua URSS tampoco ha sido lo mismo comparar a Bierlorrusis y Rusia con Ucrania o las repúblicas centroasiáticas o unos "tigres bálticos" que se han quedado en "mininos esmirriados".

Y lo que queda.

Saludos.
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Re: ¿Volvemos a la Guerra Fría?

Mensaje por Nurgle »

Chepicoro escribió: > Podemos comparar, solamente el PIB ruso ha crecido un 4,3% en el 2011, el Europeo
> apenas un 1%; Europa

Cierto pero Europa parte de una base mucho mâs grande que la de Rusia, Para que Rusia alcance a la UE o a Estados Unidos en el tamaño de su economîa necesitarîa mantener tasas de crecimiento del 8 al 10% durante dêcadas (como esta logrando China y aun asî no se sabe si mantendrâ el ritmo). Y luego esta el tema de la poblaciôn que comparte con la mayor parte de Europa... pero no con Estados Unidos.

Lo de relativo declive pues si lo comparamos con el 98 es indudable que Rusia ha mejorado en todos los niveles... pero si lo comparamos con el 89 cuando el paîs tenîa otro nombre, es indudable que Rusia sufrio el mayor desastre que haya sufrido un paîs en tiempos de paz, asî que todo es relativo a sobre que periôdo tomemos la comparaciôn.

Por partes, según Rosstat el PIB ruso al terminar 2011 era de 54,3 billones de rublos al tipo de cambio de hoy frente al dolar 30.0868 rublos/1 dolar me da un PIB nominal de 1,8 billones de dolares.
El Banco Mundial da para Rusia un PIB nominal de 1,47 billones de dolares para 2010.
Esto es fácil, si 1,47 es 100, 1,80 es 122,44 :o ¡Como es posible! un 22,44% no es un 4.3%.
Explicación, se esta produciendo a pasos acelerados la convergencia entre el PIB nominal y el PIB PPA (Paridad de Poder Adquisitivo) que para Rusia el Banco Mundial calculaba en 2010 en 19.119$ que multiplicado por 143 millones de rusos nos da un PIB PPA total de 2,73 billones de dolares. Para 2011 podemos calcular que el indicador per capita rondara los 20.000$ y por tanto el global sera próximo a los 2,86 billones.
Si las previsiones se cumplen antes de que termine la década el PIB per capita ruso rondara los 35.000/40.000$ lo que nos llevara a un total de entre 5-5,7 billones de dolares, lo que la hace con diferencia la economía mas potente de Europa y entre las 4 primeras del mundo (no en un futuro muy lejano, hacia el 2020, 8 años).
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Re: ¿Volvemos a la Guerra Fría?

Mensaje por Nurgle »

Por cierto, para los que crean que es imposible, en 1998 el PIB de un ruso era de 5.250$, en 2010 era de 19.190$, solo un 365,5% en escasos 12 años.
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Re: ¿Volvemos a la Guerra Fría?

Mensaje por Nurgle »

Y en la "patria " del periolisto solo 5 millones y pico de parados, cinco años de recesión que nos colocan a nivel del 2003 (nueve años perdidos y tardaremos mucho en recuperar el nivel de 2008), etc. etc. y hablan de potencia en decadencia.
Si es que alguno debería morderse la lengua, ven la paja en el ojo ajeno cuando en el suyo tienen una autentica viga.
http://www.centpapiers.com/travailler-en-russie/93724 Un articulo con consejos para franceses que quieran trabajar en Rusia.
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Kozhedub
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Re: ¿Volvemos a la Guerra Fría?

Mensaje por Kozhedub »

Rusia preocupada por adiestramiento de insurgentes sirios en Libia

© AFP/ Stringer
09:54 08/03/2012
ONU, 8 de marzo, RIA Novosti.

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El embajador de Rusia ante las Naciones Unidas, Vitali Churkin, expresó la preocupación de su país por las noticias sobre el adiestramiento en Libia de los participantes de las acciones militares contra el Gobierno de Siria.


“La parte rusa está preocupada por la información de que en el territorio de Libia, con apoyo de las autoridades, fue creado un centro especial, encargado de entrenar a los llamados revolucionarios sirios”,
dijo Churkin al intervenir ayer en el Consejo de Seguridad de la ONU.

Según el embajador ruso, “los cadetes” del centro se envían a Siria para “desarrollar las acciones de combate contra el Gobierno legítimo”.

Al destacar que tales prácticas “son inadmisibles” desde el punto de vista de las normas de Derecho Internacional, Churkin indicó que la actividad de este tipo “socava los esfuerzos que se aplican para mantener la estabilidad en la región de Oriente Próximo”.

A mediados de febrero de 2011, en Libia estallaron multitudinarias protestas que desembocaron posteriormente en un violento enfrentamiento armado entre las fuerzas gubernamentales y la oposición, ayudada por las tropas de la OTAN.

El líder libio Muamar Gadafi, quien gobernó el país durante más de 40 años, murió en octubre de 2011 a manos de los rebeldes y fue enterrado en un lugar secreto del desierto.
http://sp.rian.ru/neighbor_relations/20 ... 05734.html
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Re: ¿Volvemos a la Guerra Fría?

Mensaje por Svarog »

Las recientes declaraciones del candidato republicano a la presidencia de EEUU, Mitt Romney, podrían ir perfectamente en el hilo "Rebuznando sobre Rusia", pero como Medvedev no ha tardado en replicar (y espero que los dirigentes rusos tomen buena nota de las intenciones de Romney y actúen en consecuencia), las expongo aquí:

ROMNEY: NI IRÁN, NI COREA DEL NORTE… RUSIA ES EL ADVERSARIO NÚMERO UNO DE EE. UU.

Publicado: 27 mar 2012 | 10:28 MSK
Última actualización: 27 mar 2012 | 13:01 MSK

El favorito republicano para la Presidencia de EE. UU. de 2012, Mitt Romney, no tardó en criticar las declaraciones casuales de Barack Obama sobre su futura posición flexible para las negociaciones con Rusia. Romney compuso su propia lista de 'países malos' y apuntó a Rusia como el adversario número uno de EE. UU.

La reacción del ex gobernador de Massachussets llegó horas después de que el mandatario de EE. UU. dijera al presidente ruso, Dmitri Medvédev, sin darse cuenta de que el micrófono estaba abierto, que tendrá "más flexibilidad" sobre el polémico sistema antimisiles en Europa, un tema que preocupa mucho a Moscú, si es reelecto en los comicios de noviembre.

Esa declaración de un tema de seguridad nacional es algo "terriblemente incorrecto", aseguró Romney en una entrevista. El candidato calificó la idea de su principal rival de "alarmante" y acusó a Rusia de "continuar apoyando a Siria" y a Irán al impedir imponer las sanciones que Washington pretendía contra la república islámica.

Personajes y actores malos

El aspirante concluyó que Rusia "no es un personaje amistoso en la escena mundial" y que "está en la misma línea de los peores actores mundiales", como Corea del Norte, el presidente sirio Bashar al Assad o "la principal amenaza para el mundo", el Irán nuclear. El republicano continuó con que la parte rusa siempre impide los planes de Washington que trata de parar a tales "actores" en la ONU.

"Es siempre Rusia, típicamente con China de su parte", agregó Romney y calificó a Rusia de "adversario geopolítico número uno" de EE. UU. Como conclusión el candidato republicano no olvidó puntualizar el comportamiento desapropiado de Obama, diciendo que "es muy alarmante" que el mandatario "planee hacer algo que no quiere decir a los americanos".

Así, uno de los mayores rasgos negativos de Rusia, según Romney, es asociarse con aliados irregulares y poner obstáculos en la vía de Washington que quiere imponer restricciones, como en el caso de la exigida dimisión del presidente sirio Assad o el final del programa nuclear iraní, que privará a su pueblo de energía atómica.

Artículo completo en: http://actualidad.rt.com/actualidad/int ... 37986.html


Si alguien duda de la veracidad de las declaraciones de Romney, están ampliamente recogidas en la prensa anglosajona.

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Re: ¿Volvemos a la Guerra Fría?

Mensaje por Vladiвосток »

"Mirad vuestro reloj y veréis que estamos en 2012 y no en mitad de los años setenta."
Dimitri Medvedev (a los reporteros de la Cumbre sobre Seguridad Nuclear en Seul, en referencia a las declaraciones de Romney).
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Mensaje por Chepicoro »

Las declaraciones de Mitt Romney tienen sentido, despues de todo es una persona formada durante la ûltima etapa de la guerra frîa, lo natural para el es ver a los rusos como adverssarios y no va muy desencaminado. En efecto el principal obstâculo en la ONU para la polîtica de Estados Unidos es Rusia, en la actual crisis en Siria es notable el apoyo que ha hecho Rusia al gobierno sirio.

Y en el futuro inmediato me parece que Rusia seguirâ adelante con su proyecto de integraciôn econômica y de seguridad de las antiguas repûblicas ex-soviêticas y para cualquier norteamericano veterano de la guerra frîa como Mitt Romney, eso es sencillamente inaceptable mas tarde o temprano con un medio oriente estabilizado o no, Estados Unidos se volverâ a centrar en Europa Oriental.

Lo que hace Obama de reorientar la polîtica de defensa hacia Asia, en especîfico para contener a China, me parece equivocado, hay suficientes estados alrededor de China para servir de contrapeso, Vietnam, Corea del Sur, Japôn, la India, Taiwan y Filipinas no son amistosos hacia China y tienen bastantes razones para cooperar para la defensa en comûn. Ademâs China me parece que tiene mâs razones para cooperar con Estados Unidos que para competir con el, despuês de todo el modelo de desarrollo chino implica basarse en exportaciones y para eso necesita de un Estados Unidos prospero y capaz de comprarle y en ûltima instancia necesita acceso al oceano para exportar sus productos y ese acceso lo puede negar a voluntad la US navy y pasarân dêcadas en el mejor de los casos para crear una marina capaz de romper un bloqueo.


En cambio el intento de Rusia de volver a controlar un espacio similar a lo que fue la URSS si entra directamente en competencia con los norteamericanos y nadie que haya crecido durante la guerra frîa le parecera aceptable.

La postura de Mitt Romney me parece mâs razonable que la de Obama al menos en esta cuestiôn... lo que es seguro es que los malos seguiran siendo los malos de las pelîculas norteamericanos al menos otra dêcada!!!!

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Mensaje por Vladiвосток »

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Re: ¿Volvemos a la Guerra Fría?

Mensaje por iceman86 »

Rommey es bastante más moderado de lo que dice y hace en campaña. Para el mundo en general (Ron Pual sería el mejor pero ya esta descartado) es mucho mejor Rommey que Santorum. Estas salidas de tono son puramente propaganda electoral para atraer a los más radicales del Partido Republicano que son mayoritariamente seguidores del "iluminado" de Santorum (miembro del Opus Dei). Santorum se acerca en numero de delegados a Rommey por eso esta campaña de "guerra fria"

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Re: ¿Volvemos a la Guerra Fría?

Mensaje por Nurgle »

A la tontería de Rommey, se le contesta el Congresista de los EE.UU. Gregory Meeks, ha negado las palabras del ex gobernador de Massachusetts Mitt Romney, que Rusia es un gran enemigo geopolítico de América. Meeks, que es un miembro de la Comisión de Asuntos Exteriores de la Cámara de Representantes , ha destacado que la "guerra fría", finalizó. Según él, los EE.UU. y Rusia han cooperado con éxito en áreas importantes - la lucha contra el terrorismo internacional, proliferación de armas de destrucción masiva y el tráfico de seres humanos. El congresista también mencionó que Rusia permitie el transporte de mercancías por su territorio a Afganistán

"No tenemos miedo de la Federación de Rusia, - dice el diputado -. Estamos con ellos cada vez más para trabajar y protegerse de estos peligros." Sin embargo, Meeks dijo que una serie de cuestiones entre los EE.UU. y Rusia, de hecho hay diferencias.
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Re: ¿Volvemos a la Guerra Fría?

Mensaje por Kozhedub »

Pues reconozco que los que utilizan ese discurso incendiario me resultan menos peligrosos: se les ve venir de cara. La administración Obama me ha parecido tan nefasta como la Bush, pero no es ni la mitad de odiada gracias a su discurso progre (para el promedio habitual en EEUU, obviamente) y a su imagen populista (término que se suele utilizar para describir a gobiernos latinoamericanos pero que encaja mejor en los occidentales; en nuestro caso, de manera literal)

Los otros se las pueden dar de amigos o moderados, pero sienten hacia Rusia el mismo odio o codicia que el ala "exhuberante" de la política de su país.

Que el cuento del caballo de Troya ya es muy viejo. :wink:

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Re: ¿Volvemos a la Guerra Fría?

Mensaje por Chepicoro »

Sospecho que sea la administraciôn que sea en EUA... ninguna les habrâ agradado a la mayorîa de los foreros jejeje.

Ya en serio, la administraciôn de Obama ha sido la mas amistosa a hacia Rusia que pueda recordar, si los repûblicanos se hacen con la casa blanca, las relaciones EUARusia no serîan tan cordiales y eso que claro que hay diferencias actualmente.

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Re: ¿Volvemos a la Guerra Fría?

Mensaje por Svarog »

Chepicoro: ¿y por qué nos tendría que agradar, si todas se comportan igual? Tú mismo admites en tu comentario anterior que “el principal obstáculo para la política exterior de EEUU es Rusia” y describes los choques de intereses entre ambos países. Por lo tanto, EEUU ve a Rusia como un adversario, y actúa en consecuencia. Esto implica el apoyo directo a los enemigos de Rusia (Saakahsvili, Kaczyński, Yuschenko, etc.), la presión sobre sus aliados (sanciones contra Bielorrusia), etc. Los foreros de “Casa Rusia”, ¿deberíamos aplaudir a los enemigos de Rusia? Me parecería un tanto raro.

En tu comentario también afirmas que para cualquier estadounidense que haya crecido durante la guerra fría le resulta inaceptable que Rusia pretenda recuperar su influencia en el espacio de la antigua URSS. Es decir, que Rusia intente recuperar los vínculos con países con los que comparte historia, cultura y lengua (Bielorrusia y Ucrania) y con sus vecinos inmediatos (repúblicas de Asia Central) le parece inaceptable a unos señores que están a miles de kilómetros de distancia, y tenemos que tomárnoslo como algo normal. Supongo que también tenemos que tomarnos como algo muy normal que EEUU instale radares e interceptores de misiles junto a las fronteras de Rusia, y que instale bases militares en Asia Central. Si esto a los rusos les parece inaceptable, debe de ser porque odian a occidente, forman parte del Eje del Mal y son ellos los que quieren volver a la Guerra Fría. ¿Es así?

Ciertamente, la administración Obama ha sido la más amistosa con Rusia… de cara a la galería. Como bien señala Kozhedub, prefiero que vengan de cara. Porque tiene tela la cosa… Obama irá con todo el buen rollo que tú quieras, pero su administración ha sido la única en atreverse a montar una “revolución de colores” en la propia Rusia. Así que dejémonos de pamplinas: los intereses geoestratégicos de EEUU no van a cambiar porque en la Casa Blanca se siente un pelele u otro.

En resumen, coincido con Kozhedub. En el fondo le estoy agradecido a Romney por mostrar claramente, ante la opinión pública mundial y ante los rusos, cuáles son sus posturas.

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Re: ¿Volvemos a la Guerra Fría?

Mensaje por Chepicoro »

Svarog

Svarog escribió:
> ¿y por qué nos tendría que agradar, si todas se comportan igual?


Pues basicamente porque no se comportan igual y eso es una simplificacion absurda de la realidad.

Me vas a decir que la administracion de Carter tuvo la misma actitud hacia la URSS que la administracion de Reagan??

Y ya cuando hablamos de Rusia la administracion Clinton es identica que la de Bush padre o hijo??


Y la reduccion de armas nucleares entre Obama y Medvedev no es un signo de cooperacion entre ambos paises???

Svarog escribió:
> En tu comentario también afirmas que para cualquier estadounidense que haya crecido
> durante la guerra fría le resulta inaceptable que Rusia pretenda recuperar su influencia
> en el espacio de la antigua URSS. Es decir, que Rusia intente recuperar los vínculos
> con países con los que comparte historia, cultura y lengua (Bielorrusia y Ucrania)
> y con sus vecinos inmediatos (repúblicas de Asia Central) le parece inaceptable
> a unos señores que están a miles de kilómetros de distancia, y tenemos que tomárnoslo
> como algo normal.

Pues si te guste o no es normal que haya gente pensante en Washington que se de cuenta que una especie de URSS revivida es altamente perjudicial para los intereses de su pais... y si a los politicos de cada pais les pagan (aunque aveces no parezca) por ver el interes nacional, no el de terceros paises. Se llama realpolitik.

Y si las personas de la generacion de Romney o Mcain se formaron durante los 80s, incluso antes, normal que tengan cierta tendencia a ver todo lo que sea ruso como hostil, las inercias son bastante dificiles de eliminar, al igual que muchos rusos seguramente siguen pensando en Estados Unidos en terminos de ellos son el enemigo.

Finalmente veo esto con bastante pena, Rusia es parte de la tradiccion occidental, su cultura, sus valores, tengo mucho mas en comun con un ruso que con un libio por ejemplo, creo que en un mundo ideal Rusia deberia ser prospera, democratica y estable, integrada plenamente al resto de Europa en beneficio de ambas partes y haria del mundo un lugar mejor y mas seguro.

Fuera de escenarios hipoteticos, la realidad es que hoy en dia y al menos a mediano plazo EUA es la potencia hegemonica, cualquier intento de competir con ellos a nivel mundial no lo van a tolerar, la URSS competia con los EUA a nivel global, ahora la esfera de influencia de Rusia es mucho mas limitada, pero los norteamericanos tendrian que ser estupidos para no hacer nada para evitar que volviera un competidor como lo fue la URSS.


Una pena desde mi punto de vista, lo que pienso que deberia hacer Rusia me parece es en desarrollar el pais, hay enormes retos en infraestructura y en el mediano y largo plazo las cosas se pueden poner feas si la situacion demografica sigue la inercia, si Rusia es el pais mas prospero del vecindario, inevitablemente los paises vecinos caeran en su esfera de influencia.

Ve Paraguay, Bolivia, hasta cierto punto Uruguay son casi satelites de Brasil y este no ha necesitado de ninguna amenaza, grandes inversiones militares ni nada por el estilo, solo necesito algo mas de una decada de rapido desarrollo economico muy por encima del de sus vecinos.


Alemania sin duda es el pais central de la UE y lo que lo llevo a esa posicion no fueron dos guerras mundiales que acabaron con el pais devastado y dividido, sino concentrarse en su propio desarrollo economico.

Si Rusia piensa competir de nueva cuenta con la OTAN, la diferencia de recursos es mucho mayor que cuando se trataba de competir entre la OTAN y el Pacto de Varsovia, a largo plazo en un escenario de competencia no se como Rusia puede salir bien parada y date cuenta que hay extremistas en EUA que sueñan con desmembrar Rusia tipo Imperio Austrohungaro o Yugoslavia (al menos en foros norteamericanos), cuando creo que una Rusia fuerte protege a todo occidente del extremismo islamico o de violencia etnica como la que se dio durante la desintegracion de yugoslavia.

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