Durante la década de los 90 protagonizaron la vida económica y política de la Rusia de Yeltsin, y a raiz de la llegada de Putin al poder, estos personajes han pasado -por varios motivos- a un segundo plano, salvo cuando en la prensa occidental se habla de la persecución de la que son objeto.
¿Pensáis que los oligarcas fueron unos emprendedores visionarios o unos saqueadores sin escrúpulos?
¿Qué fue de los oligarcas?
Moderador: casarusia
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Re: ¿Qué fue de los oligarcas?
Pues no es por hacerte un juego de palabras, aunque me encantan, pero mi opinion es que fueron unos visionarios sin escrupulos, gente que estaba bien situada antes del derrumbe, y que lo vieron venir, se prepararon, y cuando llego el momento de recoger beneficios metieron guadaña, segando empresas, materias primas y personas por igual, con el único afán de enriquecerse lo más rapidamente posible y salvarse del desastre que supieron anticiparcasarusia escribió: ¿Pensáis que los oligarcas fueron unos emprendedores visionarios o unos saqueadores sin escrúpulos?
Saludos desde la Barricada!
Con los oligarcas pasa como con cualquier empresario potente de cualquier pais, nadie se hace rico de un día para otro sin meter la mano pienso yo. Lo q pasa q los afines al poder político pues pueden campar a sus anchas y los q no lo son siempre van a tener más problemas. Lo q pasa q lo de estos tíos es algo desmesurado, sin ningún control en la época de Yelsint poco menos q desvalijaron Rusia. Y ahora pues lo dicho, algunos en la cárcel o el exilio y otros a sus anchas ofreciendo 100 millones por fichar a Kaká.
Y escrúpulos no es q pocos, es q ninguno. Amasar tal cantidad de dinero a cambio de ver a tu pueblo poco menos q en la miseria y aprovecharse de q los rusos no sabían q hacer con las acciones de las empresas q tenían para enriquecerse vilmente es de seres totalmente miserables.
Y escrúpulos no es q pocos, es q ninguno. Amasar tal cantidad de dinero a cambio de ver a tu pueblo poco menos q en la miseria y aprovecharse de q los rusos no sabían q hacer con las acciones de las empresas q tenían para enriquecerse vilmente es de seres totalmente miserables.
Ley de Extranjería, para la Reina Sofía.
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Mayakovski
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Yo juntaría todos los adjetivos sin ningún temor. Son saqueadores visionarios emprendedores sin escrúpulos. Lo único que les importa en esta vida es el dinero y la identidad social que confiere. Ya lo decía uno de ellos en aquel documental de La2 de hace unas cuantas semanas. En la sociedad hay dos tipos de personas, los trabajadores honrados sin grandes ambiciones y ellos. No se cortó un pelo, el hombre. Considerar patológico o no estas actitudes ya es otra canción. Esto es el capitalismo y cada día más y más gente tiene asumido que las leyes están para infringirlas, o que es cosa de idealistas tontos (no es mi caso, pero en mi tierra se piensa mucho). Creo que se está imponiendo la ley de la selva. Hoy he oido por la tele que en Marbella no tienen ni para recoger la basura por las calles ni para regar los jardines públicos. O sea que oligarcas también los tenemos aquí, me hace gracia que todo lo malo venga de fuera (aunque en el caso de los oligarcas rusos efectivamente es algo malo). Sin embargo, encuentro a faltar una respuesta popular contundente contra todos ellos, los rusos y los españoles. Nadie se pasea por las calles con pancartas pidiendo que les corten los huevos y, en cambio, todo el mundo se rasga las vestiduras con el estilo autoritario de Putin. Sólo en Moscú hay 33 multimillonarios, ninguna ciudad del mundo concentra tantos. Y nadie dice nada...
Saludos,
Saludos,
La democracia es una forma de gobierno en la que cada cuatro años se cambia de tirano. Vladimir Lenin
Voy a romper una lanza a favor de los oligarcas -con mi nick homenajeo a uno de ellos-, aunque debo reconocer que algunos de ellos estafaron a muchos ciudadanos de a pie, como Jodorkovsky en el banco Menatep, pero ellos también activaron empresas que estaban infrautilizadas, crearon nuevas empresas, generaron puestos de trabajo, aceleraron el capitalismo en Rusia, en definitiva, enriquecieron la actividad económica rusa. Creo que demostraron ser unos excelentes gestores con una gran capacidad para adaptarse y anticiparse a los cambios, lo que sucede que se movieron en un lugar que era como la selva, no existía o no funcionaba el estado de derecho, y abusaron de esta situación. Si no hubieran existido, no creo que Rusia hubiera sido más rica, al revés, hubiera seguido en un estado de letargo y de inactividad durante más tiempo. Políticamente, su influencia era exagerada, desvirtuaban la democracia, pero la solución no creo que sea meterlos en la cárcel como hace Putin, el cual se ha olvidado de que es presidente gracias a Brezovsky, sino integrarlos en la vida económica bajo con régimen jurídico efectivo que impida llevar a cabo los abusos que hicieron.
Con todo esto no quiero decir que no esté de acuerdo con los calificativos que les habéis dado, pero ello sólo es una parte de la realidad, la otra es que también enriquecieron a Rusia en los 90 y que actualmente podrían ser útiles para ese país, puesto que capacidad para producir riqueza no les falta precisamente.
Ya me gustaría a mi que todos ellos se instalaran en Cataluña, aunque habría que vigilarlos con lupa...
Con todo esto no quiero decir que no esté de acuerdo con los calificativos que les habéis dado, pero ello sólo es una parte de la realidad, la otra es que también enriquecieron a Rusia en los 90 y que actualmente podrían ser útiles para ese país, puesto que capacidad para producir riqueza no les falta precisamente.
Ya me gustaría a mi que todos ellos se instalaran en Cataluña, aunque habría que vigilarlos con lupa...
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Mayakovski
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Con todos los respetos, amigo Gusinski, no me acabo de creer del todo lo que se cuenta sobre los oligarcas. Mira sino el caso de Roman Abramovich. En los noventa se asoció con Boris Berezovski, que era amigo de Tatyana Dyachenko, hija del Presidente Boris Eltsin, interesado éste únicamente en privatizar empresas estatales. A continuación, compró activos empresariales en petroleo (Sibneft) y aluminio (RusAl) a precios irrisorios, que luego vendió a precio de mercado. Debido a estas amistades influyentes no se investigó su participación en la desaparición de 55 vagones de diesel en Siberia ni tampoco se ha llegado a esclarecer del todo que cuando fue elegido gobernador de Chukotka, en Siberia Oriental, fue precisamente cuando también amasó gran parte de su fortuna, pese a que los sueldos públicos de la región estaban impagados. Por cierto, salió elegido con más del 90 por ciento de los votos.
No niego que hace falta una cierta lógica empresarial y saber hacer las cosas bien. Pero a mi todo esto me suena más a intrigas palaciegas que no a verdaderos emprendedores. Para más inri, cuando sus padres murieron fue adoptado por su tío paterno que era un alto funcionario soviético del petroleo (cómo no!!!) y estudió en el Instituto Gubkin de Petróleo y Gas en Moscú. No le faltaban números para poder hacer todo lo que ha hecho.
Creo que a toda esta gente se le ha dado demasiado bombo por venir del país que venían, incluso se llegó a decir en el 2003 que Abramovich seria el sucesor de Putin (menuda gilipollez!).
Pienso que personajes de estos no faltan ni en Cataluña ni en otros lugares. Y no creo que sean tan deseables como dices. En Baleares tuvimos a Joan March, de quien todo el mundo canta loanzas con su Banca y su Fundación en Madrid, a pesar de que hizo fortuna traficando con opio en la posguerra, sobornando a los carabineros de Mallorca y recibiendo prebendas de Franco por los servicios prestados contra los rojos. Yo le veo similitudes.
Lo que no deberían hacer los verdaderos empresarios de Cataluña es venderse la Chupa-chups o dividir empresas como en el caso de los Rubiralta.
Un abrazo,
No niego que hace falta una cierta lógica empresarial y saber hacer las cosas bien. Pero a mi todo esto me suena más a intrigas palaciegas que no a verdaderos emprendedores. Para más inri, cuando sus padres murieron fue adoptado por su tío paterno que era un alto funcionario soviético del petroleo (cómo no!!!) y estudió en el Instituto Gubkin de Petróleo y Gas en Moscú. No le faltaban números para poder hacer todo lo que ha hecho.
Creo que a toda esta gente se le ha dado demasiado bombo por venir del país que venían, incluso se llegó a decir en el 2003 que Abramovich seria el sucesor de Putin (menuda gilipollez!).
Pienso que personajes de estos no faltan ni en Cataluña ni en otros lugares. Y no creo que sean tan deseables como dices. En Baleares tuvimos a Joan March, de quien todo el mundo canta loanzas con su Banca y su Fundación en Madrid, a pesar de que hizo fortuna traficando con opio en la posguerra, sobornando a los carabineros de Mallorca y recibiendo prebendas de Franco por los servicios prestados contra los rojos. Yo le veo similitudes.
Lo que no deberían hacer los verdaderos empresarios de Cataluña es venderse la Chupa-chups o dividir empresas como en el caso de los Rubiralta.
Un abrazo,
La democracia es una forma de gobierno en la que cada cuatro años se cambia de tirano. Vladimir Lenin
Con ese nick que elegiste era de esperar una salida de este tipo.
Una de dos, o no tienes ni idea de lo que hablas o la información con la que has adquirido tus argumentos está manipulada hasta la médula (Project Syndicate es un mal sitio para informarse de forma objetiva).
Conoces algunas cosas, Menatep por ejemplo, pero creo que desconoces muchísimo de lo que sucedió realmente en Rusia entre 1991 y 1999. Estos ladrones a los que admiras y respetas, no activaron empresas, no generaron ni un triste puesto de trabajo fuera de la Familia, no aceleraron el capitalismo (bueno, quizás el salvaje) y de ninguna forma enriquecieron Rusia, en absoluto.
¿Grandes gestores? De información privilegiada, quizás; de tráfico de influencias, seguramente; de mala praxis en todo su ámplio significado, si. Funcionaba un incipiente Estado de Derecho, no confundas este concepto con la ausencia de las instituciones, organismos y leyes reguladoras de un mercado financiero. Primero se pusieron a jugar y luego hicieron las reglas.
Tu mismo te contradices. Si tan buenos gestores y visionarios eran, ¿porqué hablas de "los abusos que hicieron"? Algo malo denota esa expresión, ¿no? Y por lo tanto es de justicia que respondan por ellos. Al menos Yeltsin salió con inmunidad, si no, te aseguro que ahora compartiría celda con tu admirado Misha.
Repito, estos ladrones no enriquecieron lo más mínimo a Rusia. Yo no se de donde habrás sacado los datos con los que puedes afirmar que Rusia creció económica, empresarial y laboralmente mientras estos sujetos camparon a sus anchas.
Bueno, si ahora me cuentas que el tema de Marbella, Afinsa, Forum Filatélico, Roldán, Conde, etc... (en España tenemos un buen puñado) se trata también de grandes empresarios y visionarios, pues nada, entiendo y respeto tu punto de vista.
Un saludo,
-
Antonio
Una de dos, o no tienes ni idea de lo que hablas o la información con la que has adquirido tus argumentos está manipulada hasta la médula (Project Syndicate es un mal sitio para informarse de forma objetiva).
Conoces algunas cosas, Menatep por ejemplo, pero creo que desconoces muchísimo de lo que sucedió realmente en Rusia entre 1991 y 1999. Estos ladrones a los que admiras y respetas, no activaron empresas, no generaron ni un triste puesto de trabajo fuera de la Familia, no aceleraron el capitalismo (bueno, quizás el salvaje) y de ninguna forma enriquecieron Rusia, en absoluto.
¿Grandes gestores? De información privilegiada, quizás; de tráfico de influencias, seguramente; de mala praxis en todo su ámplio significado, si. Funcionaba un incipiente Estado de Derecho, no confundas este concepto con la ausencia de las instituciones, organismos y leyes reguladoras de un mercado financiero. Primero se pusieron a jugar y luego hicieron las reglas.
Tu mismo te contradices. Si tan buenos gestores y visionarios eran, ¿porqué hablas de "los abusos que hicieron"? Algo malo denota esa expresión, ¿no? Y por lo tanto es de justicia que respondan por ellos. Al menos Yeltsin salió con inmunidad, si no, te aseguro que ahora compartiría celda con tu admirado Misha.
Repito, estos ladrones no enriquecieron lo más mínimo a Rusia. Yo no se de donde habrás sacado los datos con los que puedes afirmar que Rusia creció económica, empresarial y laboralmente mientras estos sujetos camparon a sus anchas.
Bueno, si ahora me cuentas que el tema de Marbella, Afinsa, Forum Filatélico, Roldán, Conde, etc... (en España tenemos un buen puñado) se trata también de grandes empresarios y visionarios, pues nada, entiendo y respeto tu punto de vista.
Un saludo,
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Antonio
Creo que no se ha escrito aun la historia del gran saqueo (el mas grande que a ocurrido nunca en la historia si descontamos quizás el saqueo del imperio Inca) Es que el latrocinio llego a un nivel que las empresas eran regaladas a precios simbólicos que luego ni se pagaban, todo ello en medio de la gran borrachera del presidente y las sonrisas de satisfacción del FMI, Banco Mundial y demás órganos autorizados, se fundaban bancos que prometen intereses descomunales que a la semana desaparecían, ese dinero acababa en Gibraltar y luego reverte en los funcionarios encargados de las privatizaciones, mientras el PIB caía en un pozo sin fondo, de manera que en 2006 y después de 8 años con unas tasa de crecimiento muy altas no se ha recuperado el nivel de ¡1991! 15 años perdidos, por eso me hace gracia cuando salen artículos diciendo lo que ha aumentado la corrupción en Rusia estos años, si es totalmente imposible, por mucho que se robe ahora, si en los años 90 se robo toda la riqueza del país. es lo mismo que sobre el aumento del autoritarismo, quienes lo mencionan hoy mucho me temo que son los mismos que en el 93 apoyaron el golpe de estado que dio Yeltsin, cuando ordeno al ejercito asaltar el parlamento, contra el ordenamiento jurídico vigente en aquel entonces.
Pues eso que creo que aun no se sabe todo y si no muchos mas que Jodorkoski tendrian que estar entre rejas.
Pues eso que creo que aun no se sabe todo y si no muchos mas que Jodorkoski tendrian que estar entre rejas.
Respuesta al administrador Antonio
Antes de empezar a refutar tus argumentos, te voy a decir unas cuantas cosas y me da igual que me expulses, quiero que sepas que me parece que me faltas el respeto cuando dices "con ese nick que elegiste era de esperar una salida de este tipo", denota una intolerancia con las opiniones que no convergen con la tuya, y esto tiene un nombre, así que si quieres imponer un pensamiento único en este foro y expulsarme, allá tú, y es que también es mucha casualidad que yo sea el único que se atreve a ir en contra de la opinión oficial del foro en el tema de los oligarcas.
Tus argumentos están basados lógicamente en el libro de Hoffmann, el cual también he leído, pero responden a un sentimiento primario de envidia, porque te centras sólo en los actos antiéticos que realizaron los oligarcas, que técnicamente no eran delitos, puesto que esos actos no estaban tipificados en ningún código penal. No analizas la globalidad, ni siquera te molestas en intentar hacer un balance global de lo que aportaron y "perjudicaron" a Rusia, simplemente lo saldas utilizando calificativos simplistas como "ladrones" y diciendo unas chorradas inmensas, como que no generaron puestos de trabajo y que sólo impulsaron el capitalismo "salvaje", ¿o es que acaso había otro tipo de capitalismo que impulsar?, y este capitalismo que tú denominas salvaje, ¿acaso es improductivo?, yo te aseguro que es más productivo que el regulado.
Que los oligarcas fueron unos gestores excepcionales no es contradictorio con el hecho de que abusasen del sistema, en modo alguno. Modernizaron sus empresas, las dotaron de eficiencia y en consecuencia, éstas crecieron enormemente porque el margen de crecimiento era inmenso.
Y por cierto, te contradices cuando afirmas que funcionaba el estado de derecho, ¿pero dónde funcionaba?, ¿en el papel?, porque si carecía de normativa e instituciones, entonces estamos hablando de un estado de derecho sin derecho positivo y sin instituciones, o sea, que era un simple proyecto, pero no una realidad.
Y por último, ¿qué tiene que ver el caso de los oligarcas con el de Marbella?, los primeros operaban en un estado sin leyes y los segundos han estado operando infringiendo sistemáticamente el código penal y todas las leyes urbanísticas y orgánicas habidas y por haber.No se puede establecer comparación alguna, salvo que no se tengan argumentos sólidos en contra de los oligarcas y se utilice como único recurso el ponerlos en el mismo saco que los auténticos delincuentes (te recuerdo que técnicamente un delincuente es quien ha cometido un delito, y que un delito es toda infracción al código penal que no tenga la consideración de falta).
Un saludo,
Tus argumentos están basados lógicamente en el libro de Hoffmann, el cual también he leído, pero responden a un sentimiento primario de envidia, porque te centras sólo en los actos antiéticos que realizaron los oligarcas, que técnicamente no eran delitos, puesto que esos actos no estaban tipificados en ningún código penal. No analizas la globalidad, ni siquera te molestas en intentar hacer un balance global de lo que aportaron y "perjudicaron" a Rusia, simplemente lo saldas utilizando calificativos simplistas como "ladrones" y diciendo unas chorradas inmensas, como que no generaron puestos de trabajo y que sólo impulsaron el capitalismo "salvaje", ¿o es que acaso había otro tipo de capitalismo que impulsar?, y este capitalismo que tú denominas salvaje, ¿acaso es improductivo?, yo te aseguro que es más productivo que el regulado.
Que los oligarcas fueron unos gestores excepcionales no es contradictorio con el hecho de que abusasen del sistema, en modo alguno. Modernizaron sus empresas, las dotaron de eficiencia y en consecuencia, éstas crecieron enormemente porque el margen de crecimiento era inmenso.
Y por cierto, te contradices cuando afirmas que funcionaba el estado de derecho, ¿pero dónde funcionaba?, ¿en el papel?, porque si carecía de normativa e instituciones, entonces estamos hablando de un estado de derecho sin derecho positivo y sin instituciones, o sea, que era un simple proyecto, pero no una realidad.
Y por último, ¿qué tiene que ver el caso de los oligarcas con el de Marbella?, los primeros operaban en un estado sin leyes y los segundos han estado operando infringiendo sistemáticamente el código penal y todas las leyes urbanísticas y orgánicas habidas y por haber.No se puede establecer comparación alguna, salvo que no se tengan argumentos sólidos en contra de los oligarcas y se utilice como único recurso el ponerlos en el mismo saco que los auténticos delincuentes (te recuerdo que técnicamente un delincuente es quien ha cometido un delito, y que un delito es toda infracción al código penal que no tenga la consideración de falta).
Un saludo,
Gusi, no te mosquees, hombre.
Aquí no hay opiniones oficiales. Cada uno es mayorcito, se supone, para tener la suya propia.
No veo porqué echar a nadie, no has hecho nada malo, ¿no?
EL libro de Hofmann anda por algún sitio de mi casa, pero no es lo único que he leído. Mi conocimiento de Rusia lo baso en unos 20 años de estudio y lectura sobre ella, un puñado de viajes a Rusia (la de verdad, no las grandes capitales), amén de un doctorado en estos temas y otras cosas, pero veo que aún me queda mucho por aprender. ¡Menos mal que aún soy joven!
No obstante todo esto, pocas veces me verás expresar opiniones (políticas sobre todo) en este lugar. Pocas no quiere decir nunca. Gritar mucho y mejor no significa tener razón.
Bueno, para qué intentar rebatir tus argumentos (sigues erre que erre con lo mismo). No merece la pena discutir. Ambos tenemos cosas mucho más importantes que hacer.
Si me quieres expulsar del foro, lo entenderé.
Aquí no hay opiniones oficiales. Cada uno es mayorcito, se supone, para tener la suya propia.
No veo porqué echar a nadie, no has hecho nada malo, ¿no?
EL libro de Hofmann anda por algún sitio de mi casa, pero no es lo único que he leído. Mi conocimiento de Rusia lo baso en unos 20 años de estudio y lectura sobre ella, un puñado de viajes a Rusia (la de verdad, no las grandes capitales), amén de un doctorado en estos temas y otras cosas, pero veo que aún me queda mucho por aprender. ¡Menos mal que aún soy joven!
No obstante todo esto, pocas veces me verás expresar opiniones (políticas sobre todo) en este lugar. Pocas no quiere decir nunca. Gritar mucho y mejor no significa tener razón.
Bueno, para qué intentar rebatir tus argumentos (sigues erre que erre con lo mismo). No merece la pena discutir. Ambos tenemos cosas mucho más importantes que hacer.
Si me quieres expulsar del foro, lo entenderé.
Onib
Bueno, creo que es un hecho objetivo que la acumulación capitalista se ha hecho en todos los países de una forma, no sé si ilegal, pero cuando menos poco ética. Una vez realizada los mismos que antes se amparaban en la falta de leyes y los pocos escrúpulos, se convierten en defensores del imperio de la ley para salvaguardar sus intereses, y porque todo mercado necesita seguridad jurídica para poder funcionar. Sin que existan unas fronteras taxativamente establecidas en el tiempo (las transiciones suelen ser algo más difuminado), pienso que podría ser un ejemplo la película El Padrino III, en que los antes mafiosos intentan integrarse en el imperio de la ley, ya no necesitan del delito para acumular, ahora basta con poner a trabajar el dinero previamente conseguido.
La diferencia entre lo ocurrido en Rusia respecto a otros países es que lo de Rusia es más reciente y por eso lo tenemos presente....claro los que lo sufren imagino que matarían a quien les robó, expolió o empobreció...
En cuanto al tema de la gestión de ese dinero y la creación de riqueza con su gestión, me parece que es un tema que´, por otros derroteros, continúa de actualidad en nuestras sociedades. No hace mucho leía unartículo de un economista defensor de los paraísos fiscales. La argumentación era que permitían la posterior reinversión y generaban riqueza...
La diferencia entre lo ocurrido en Rusia respecto a otros países es que lo de Rusia es más reciente y por eso lo tenemos presente....claro los que lo sufren imagino que matarían a quien les robó, expolió o empobreció...
En cuanto al tema de la gestión de ese dinero y la creación de riqueza con su gestión, me parece que es un tema que´, por otros derroteros, continúa de actualidad en nuestras sociedades. No hace mucho leía unartículo de un economista defensor de los paraísos fiscales. La argumentación era que permitían la posterior reinversión y generaban riqueza...
Onib, estoy totalmente de acuerdo con lo que dices excepto cuando parece que afirmas que el origen de toda acumulación de capital proviene de la rapiña, tal com decía Karl Marx.
En algunos casos esto lamentablemente es así, pero como regla general el capital tiene su origen en el ahorro procedente de un trabajo intenso e inteligente y en la inversión contínua de los beneficios.
Sólo te pondré algunos ejemplos: Bill Gates, Buffet, Soros y los Rothschild, ¿crees que su capital procede de actos antiéticos o delictivos?, yo creo que es evidente que no.
En cuanto al tema de los paraísos fiscales, la razón de que existan es porque también hay infiernos fiscales, es decir, países con una presión fiscal demasiado alta, que asfixia la actividad económica. Yo no voy a hacer apología de los paraísos fiscales, ¡sólo faltaría!, pero lo único positivo que les veo es que fomentan la reinversión de los capitales procedentes de infiernos fiscales. El problema es determinar qué es un infierno fiscal, es muy subjetivo y complicado.
Un saludo.
En algunos casos esto lamentablemente es así, pero como regla general el capital tiene su origen en el ahorro procedente de un trabajo intenso e inteligente y en la inversión contínua de los beneficios.
Sólo te pondré algunos ejemplos: Bill Gates, Buffet, Soros y los Rothschild, ¿crees que su capital procede de actos antiéticos o delictivos?, yo creo que es evidente que no.
En cuanto al tema de los paraísos fiscales, la razón de que existan es porque también hay infiernos fiscales, es decir, países con una presión fiscal demasiado alta, que asfixia la actividad económica. Yo no voy a hacer apología de los paraísos fiscales, ¡sólo faltaría!, pero lo único positivo que les veo es que fomentan la reinversión de los capitales procedentes de infiernos fiscales. El problema es determinar qué es un infierno fiscal, es muy subjetivo y complicado.
Un saludo.
