Acaba de aparecer la noticia en varios medios, las tropas rusas han eliminado al jefe terrorista/separatista/heroe (cada uno que elija lo que desee) Abdul Saiduláyev http://www.elmundo.es/elmundo/2006/06/1 ... 31944.html
Esta noticia trae de nuevo a la actualidad esta guerra "impopular", a la que a veces parece que quieren ocultar, ha dejado de ser noticia tras el 11-S por acuerdos USA-Rusia? . Que opinais sobre ella?
Guerra de Chechenia
Moderador: casarusia
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La verdad que me resultaría difícil dar una respuesta a la encuesta que has añadido. Chechenia es tan solo uno de los problemas territoriales con los que ha lidiado la nueva Rusia que nació con la desintegración de la URSS. En Occidente no ha tenido el mismo impacto mediático los conflictos en Moldavia, Tayikistán, Nogorno-Karabaj (Armenia y Azerbaiján), Georgia (Osetia del Sur y Abjasia).
Creo que no te falta razón al afirmar que tras el 11-S el conflicto armado en Chechenia dejó de ser tan noticia. La lucha antiterrorista a nivel global parece que justificó un poco este tema, si es que existe justificación para esto.
Que no se hable no quiere decir que no exista. Seguro que los estupendos corresponsales en Rusia de El País nos ilustrarán con alguna crónica en los próximos días.
Creo que no te falta razón al afirmar que tras el 11-S el conflicto armado en Chechenia dejó de ser tan noticia. La lucha antiterrorista a nivel global parece que justificó un poco este tema, si es que existe justificación para esto.
Que no se hable no quiere decir que no exista. Seguro que los estupendos corresponsales en Rusia de El País nos ilustrarán con alguna crónica en los próximos días.
Lo de Chechenia, a mi modo de ver, es una cuestión interna de Rusia, sobre la cual, como bien decís, se habla poco actualmente en el exterior.
Yo creo que el hecho que sea una potencia aún importante como Rusia la que lleva todo el asunto, hace que desde otros estados como EE.UU o la Unión Europea se haya criticado muy tímidamente la reacción rusa (el gas y la energía son aún muy importantes, en Europa).
Yo creo que el hecho que sea una potencia aún importante como Rusia la que lleva todo el asunto, hace que desde otros estados como EE.UU o la Unión Europea se haya criticado muy tímidamente la reacción rusa (el gas y la energía son aún muy importantes, en Europa).
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Vladiвосток
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La encuesta es interesante, especialmente porque no es facil responder. Para mi, y en el marco del tema desde el que se plantea la pregunta, considero que es un asunto interno de Rusia.
Pero para responder me he tenido que plantear esta pregunta ¿que es más grave que la Guerra de Chechenia sea un asunto interno de Rusia o que sea una barbaridad, un genocidio?
Sin duda alguna es para mi más grave que sea un genocidio a que sea un asunto interno de Rusia. Preferiría que no fuese un asunto interno de Rusia y que dejara de existir para siempre este genocidio.
El conflicto ruso checheno viene de lejos, históricamente. Ya en nuestros días, Yeltisn pensó que resolvería el conflicto checheno en quince días y Putin dijo hace ya más de cuatro años que el problema en Chechenia era un conflicto interno que sería resuelto por Rusia.
La Guerra de Chechenia pasa a a formar parte de las llamadas "guerras o conflictos olvidados" primero porque tanto la CEI, como la gran mayoria de estados de la comunidad internacional (incluidos naciones musulmanas e islámicas) consideraban el conflicto checheno como un asunto interno ruso y, porque después del 11S el problema checheno pasa a un segundo plano de la actualidad internacional.
No se entiende que si Rusia tiene un gran interés económico y estratégico en la zona del Caúcaso tarde tanto tiempo en controlar y estabilizar la situación en la región. Puede ser que el conflicto checheno interese "tenerlo abierto" para poder utilizarlo como "comodín político", para barajar las opciones que mejor convengan en el momento: campaña militar si, campaña militar no, entablar negociaciones si, entablar conversaciones no, operacion antiterrorista si u operación antitterrorista no.
Ojalá me equivoque pero creo que se usó y se usa el conflicto con claros intereses políticos.
El ser una guerra olvidada contribuye al genocidio y a que se sigan cometiendo prácticas de violación de los Derechos Humanos en la zona.
Pero para responder me he tenido que plantear esta pregunta ¿que es más grave que la Guerra de Chechenia sea un asunto interno de Rusia o que sea una barbaridad, un genocidio?
Sin duda alguna es para mi más grave que sea un genocidio a que sea un asunto interno de Rusia. Preferiría que no fuese un asunto interno de Rusia y que dejara de existir para siempre este genocidio.
El conflicto ruso checheno viene de lejos, históricamente. Ya en nuestros días, Yeltisn pensó que resolvería el conflicto checheno en quince días y Putin dijo hace ya más de cuatro años que el problema en Chechenia era un conflicto interno que sería resuelto por Rusia.
La Guerra de Chechenia pasa a a formar parte de las llamadas "guerras o conflictos olvidados" primero porque tanto la CEI, como la gran mayoria de estados de la comunidad internacional (incluidos naciones musulmanas e islámicas) consideraban el conflicto checheno como un asunto interno ruso y, porque después del 11S el problema checheno pasa a un segundo plano de la actualidad internacional.
No se entiende que si Rusia tiene un gran interés económico y estratégico en la zona del Caúcaso tarde tanto tiempo en controlar y estabilizar la situación en la región. Puede ser que el conflicto checheno interese "tenerlo abierto" para poder utilizarlo como "comodín político", para barajar las opciones que mejor convengan en el momento: campaña militar si, campaña militar no, entablar negociaciones si, entablar conversaciones no, operacion antiterrorista si u operación antitterrorista no.
Ojalá me equivoque pero creo que se usó y se usa el conflicto con claros intereses políticos.
El ser una guerra olvidada contribuye al genocidio y a que se sigan cometiendo prácticas de violación de los Derechos Humanos en la zona.
- España y Rusia, separadas por la distancia y unidas por el corazón.©
Vladiвосток
Estimado Antonio...
"Seguro que los estupendos corresponsales en Rusia de El País nos ilustrarán con alguna crónica en los próximos días"
Cobras comisión? jajaja, es broma, pero ¿por que los de El País? Mi experiencia en zonas digamos "en conflicto" del mundo con los periodistas en general no es muy buena, HAY DE TODO, por supuesto, pero como digo en general hablan por referencias o por lo que leen de comunicados, no se acercan a menos de 100 km de donde silban las balas... Y hacen bien, no es su trabajo, no critico eso, lo que quiero decir es que lo que dicen hay que tomarlo con todas las reservas, solo eso, no les critico a ellos.
Y si no, mira donde ocurren las cosas y donde firma el periodista la cronica...
En cuanto a la guerra, dice Vladibostok: "No se entiende que si Rusia tiene un gran interés económico y estratégico en la zona del Caúcaso tarde tanto tiempo en controlar y estabilizar la situación en la región. Puede ser que el conflicto checheno interese "tenerlo abierto""
En serio piensas que es así de fácil? Mira lo que les paso en Afganistán, mira a los yanquis en Irak... ganar una guerra es fácil para una de estas superpotencias, pero mantener sobre el terreno a las tropas es siempre una autentica sangría tanto economicamente como a nivel de perdidas humanas... Piensa que los rusos incluso se plantearon utilizar armas atómicas de baja potencia en Chechenia... Hay un autentico problema aqui con eso, es muy impopular, y el grado de corrupcion para evitar que te manden alli es increible, yo he conocido incluso a exiliados... sobornos, falseamiento de documentos, dejan embarazadas a sus novias para alegar ser cabezas de familia... de todo. Yo creo que la guerra ya acabó, pero la posguerra para un ejercito convencional es dificil.
Un saludo, y gracias por vuestras contestaciones, son muy interesantes!!
"Seguro que los estupendos corresponsales en Rusia de El País nos ilustrarán con alguna crónica en los próximos días"
Cobras comisión? jajaja, es broma, pero ¿por que los de El País? Mi experiencia en zonas digamos "en conflicto" del mundo con los periodistas en general no es muy buena, HAY DE TODO, por supuesto, pero como digo en general hablan por referencias o por lo que leen de comunicados, no se acercan a menos de 100 km de donde silban las balas... Y hacen bien, no es su trabajo, no critico eso, lo que quiero decir es que lo que dicen hay que tomarlo con todas las reservas, solo eso, no les critico a ellos.
Y si no, mira donde ocurren las cosas y donde firma el periodista la cronica...
En cuanto a la guerra, dice Vladibostok: "No se entiende que si Rusia tiene un gran interés económico y estratégico en la zona del Caúcaso tarde tanto tiempo en controlar y estabilizar la situación en la región. Puede ser que el conflicto checheno interese "tenerlo abierto""
En serio piensas que es así de fácil? Mira lo que les paso en Afganistán, mira a los yanquis en Irak... ganar una guerra es fácil para una de estas superpotencias, pero mantener sobre el terreno a las tropas es siempre una autentica sangría tanto economicamente como a nivel de perdidas humanas... Piensa que los rusos incluso se plantearon utilizar armas atómicas de baja potencia en Chechenia... Hay un autentico problema aqui con eso, es muy impopular, y el grado de corrupcion para evitar que te manden alli es increible, yo he conocido incluso a exiliados... sobornos, falseamiento de documentos, dejan embarazadas a sus novias para alegar ser cabezas de familia... de todo. Yo creo que la guerra ya acabó, pero la posguerra para un ejercito convencional es dificil.
Un saludo, y gracias por vuestras contestaciones, son muy interesantes!!
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Vladiвосток
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No sé, militarmente hablando, que grado de dificultad, supone el conflicto, pero recuerda que el mando militar esta subordinado al político. Si desde el Kremlim, se dice, que las operaciones militares se ralentizen o se paren (aunque el mando militar informe que va en contra de los intereses de campaña) las operciones se ralentizarán o se pararán.
No es muy lógico que con el conflicto de Chechenia abierto Rusia se gaste más de dos millones de dólares en realizar unas maniobras conjuntas con Bielorrusia (empezaron hoy) con gran parte de su mejor armamento terreste y aéreo en juego, cuando en Chechenia a veces no hay presupuesto ni para el gas-oil de los carros de combate.
No es muy lógico que con el conflicto de Chechenia abierto Rusia se gaste más de dos millones de dólares en realizar unas maniobras conjuntas con Bielorrusia (empezaron hoy) con gran parte de su mejor armamento terreste y aéreo en juego, cuando en Chechenia a veces no hay presupuesto ni para el gas-oil de los carros de combate.
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Vladiвосток
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Pepe Visarión Acero
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Tema espinosillo donde los haya. Para vuestra info, aunque el voto es secreto (excepto para Antonio, que todo lo ve), soy el de santa alianza occidental contra el infiel moro. Hace un tiempo circulaba por ahí el síndrome de la Politovskaya, me agarró temporalmente ye stuve convaleciente pero me he recuperado gracias a Dios sin secuelas, más aún, creo que me ha inmunizado leer uno de sus libros (y no pude terminarlo, lo confieso). Este virus se extiende en los países occidentales enmascarado y mutado en las formas de "derechos humanos", "dictadura en Rusia", "Putin manipulado por el complejo militar industrial" y otras múltiples variantes. Si para esta tía muere un soldado en Voronezh por la puñetera dedovschina la culpa es de Putin. Si un general decide violar a una cría en Urus-Martán, la culpa es de Putin. Rusia es una mierda, me quiero exiliar a Occidente, ay ay ay, Putin malo, Putin malo! Hasta ahí, con total respeto, cada uno pensamos lo que nos place, pero el silogismo Putin malo = moro bueno, Putin genocida = chechenos víctimas tampoco es muy exacto.
Más de la mitad de los combatiendes chechenos son extranjeros, y extranjeros no significa que sean de Cercedilla o del Pankisi en Georgia... son de Arabia Saudí, de Afganistán, magrebíes... Ya solo por eso este asunto de Chechenia no es tan interno como parece. Aquí los de la boina y el pasamontañas son de Azkoitia, de Pamplona o de Hendaya, pero no más allá, esto sí que es un asunto interno!!! Además en los diversos videos y comunicados de grupos islamistas siempre aparece el gran juego del Risk mundial, con los países recuperados para el Islam pintaditos en verde. El primero es Chechenia, el siguiente Dagestán, Tatarstán, Krasnoyarski Krai... Todo son fases de lo mismo. Ojo, no me invento nada, ni en mi cabeza tengo pájaros, tengo simplemente esos vídeos!!! Todo encaja en el puzzle de la dominación de Asia, del magreb... El último país en pintarse de verde es ni más ni menos que el nuestro. Ahí acaba el vídeo.
El tema es jodido, porque asimilar uno mismo que no todas las culturas son iguales, que no todas las civilizaciones lo son es cambiar radicalmente la forma de ver el mundo. ¿Y quién dice que no todas las culturas son iguales? El islam. Punto. El ateo merece morir. Y el cristiano puede vivir, pero sometido al Islam. Me niego a sostener el rollito progre de que la multiculturalidad es buena, de que todos juntos en el "corrá" es cojonudo para la especie humana. Me encantan los negros, los chinos, los latinos, los esquimos... pero los musulmanes radicales no tanto. He dicho musulmanes radicales, no musulmanes a secas. Gracias a Dios (o a Alá) hay un proceso imparable de secularización también en los países del Magreb, si bien la decepción de esta secularización es caldo de cultivo ideal para la captación de radicales. Volviendo al tema de Chechenia, repetiré el tópico de quién controla el contrabando y el tráfico de drigas en Moscú, etc. ¿Habéis visto las decapitaciones de occidentales o de soldados rusos? Internet está plagado de esos snuff-videos, incluso hay un capítulo de la serie Kreml-9 que trata este tema, con muchas imágenes sin censurar. Pobrecitos chechenos, son tan víctimas, son tan inocentes que se ven obligados a cortar cabezas de occidentales, a secuestrar colegios u hospitales, a poner camiones bomba por las calles... Pobrecitos ellos, qué agobiados deben estar para verse obligados a estas actitudes, si ellos no quieren, no está en su naturaleza, ellos son tan buenos...
Lo que me da asco es precisamente los excesos del ejército ruso, el tomarse la justicia por su mano. Eso es dar alas a personajillas como mi predilecta Politovskaya. Que se limpien las cloacas y los urinarios, como dijo Vladimir, pero dentro de las "normas" del derecho internacional. Si esto realmente fuera un genocidio, los amigos de la Politovskaya, es decir, los EEUU seguirían denunciando las prácticas rusas en Chechenia, antes y después de su 11-S, y en cambio ahora nadie protesta en la Casa Blanca.
En el año 97, antes del 11-S un amigo mío, Pavel me preguntó por qué los españoles y los rusos éramos pueblos hermanos desde muchos siglos atrás. Él mismo me respondió que éramos hermanos porque nosotros hemos contenido a los árabes por occidente y ellos los rusos por oriente. Y este carácter defensivo permanente nos ha forjado caracteres similares, además de imprimir en nuestras almas una cierta misión mesiánica para la defensa del mundo occidental. El vodka ayudó sin duda a tan elaborada respuesta, pero ese pensamiento ya lo tenía él de antemano muy pensado. Aún hoy, no he conseguido rebatirlo.
Si cae Chechenia, está claro cuál va a ser el siguiente país, y el siguiente, el siguiente... Espero que en los foros de Antonio dentro de poco no se pongan hilos sobre guías de conversación y métodos de idioma en árabe...
Más de la mitad de los combatiendes chechenos son extranjeros, y extranjeros no significa que sean de Cercedilla o del Pankisi en Georgia... son de Arabia Saudí, de Afganistán, magrebíes... Ya solo por eso este asunto de Chechenia no es tan interno como parece. Aquí los de la boina y el pasamontañas son de Azkoitia, de Pamplona o de Hendaya, pero no más allá, esto sí que es un asunto interno!!! Además en los diversos videos y comunicados de grupos islamistas siempre aparece el gran juego del Risk mundial, con los países recuperados para el Islam pintaditos en verde. El primero es Chechenia, el siguiente Dagestán, Tatarstán, Krasnoyarski Krai... Todo son fases de lo mismo. Ojo, no me invento nada, ni en mi cabeza tengo pájaros, tengo simplemente esos vídeos!!! Todo encaja en el puzzle de la dominación de Asia, del magreb... El último país en pintarse de verde es ni más ni menos que el nuestro. Ahí acaba el vídeo.
El tema es jodido, porque asimilar uno mismo que no todas las culturas son iguales, que no todas las civilizaciones lo son es cambiar radicalmente la forma de ver el mundo. ¿Y quién dice que no todas las culturas son iguales? El islam. Punto. El ateo merece morir. Y el cristiano puede vivir, pero sometido al Islam. Me niego a sostener el rollito progre de que la multiculturalidad es buena, de que todos juntos en el "corrá" es cojonudo para la especie humana. Me encantan los negros, los chinos, los latinos, los esquimos... pero los musulmanes radicales no tanto. He dicho musulmanes radicales, no musulmanes a secas. Gracias a Dios (o a Alá) hay un proceso imparable de secularización también en los países del Magreb, si bien la decepción de esta secularización es caldo de cultivo ideal para la captación de radicales. Volviendo al tema de Chechenia, repetiré el tópico de quién controla el contrabando y el tráfico de drigas en Moscú, etc. ¿Habéis visto las decapitaciones de occidentales o de soldados rusos? Internet está plagado de esos snuff-videos, incluso hay un capítulo de la serie Kreml-9 que trata este tema, con muchas imágenes sin censurar. Pobrecitos chechenos, son tan víctimas, son tan inocentes que se ven obligados a cortar cabezas de occidentales, a secuestrar colegios u hospitales, a poner camiones bomba por las calles... Pobrecitos ellos, qué agobiados deben estar para verse obligados a estas actitudes, si ellos no quieren, no está en su naturaleza, ellos son tan buenos...
Lo que me da asco es precisamente los excesos del ejército ruso, el tomarse la justicia por su mano. Eso es dar alas a personajillas como mi predilecta Politovskaya. Que se limpien las cloacas y los urinarios, como dijo Vladimir, pero dentro de las "normas" del derecho internacional. Si esto realmente fuera un genocidio, los amigos de la Politovskaya, es decir, los EEUU seguirían denunciando las prácticas rusas en Chechenia, antes y después de su 11-S, y en cambio ahora nadie protesta en la Casa Blanca.
En el año 97, antes del 11-S un amigo mío, Pavel me preguntó por qué los españoles y los rusos éramos pueblos hermanos desde muchos siglos atrás. Él mismo me respondió que éramos hermanos porque nosotros hemos contenido a los árabes por occidente y ellos los rusos por oriente. Y este carácter defensivo permanente nos ha forjado caracteres similares, además de imprimir en nuestras almas una cierta misión mesiánica para la defensa del mundo occidental. El vodka ayudó sin duda a tan elaborada respuesta, pero ese pensamiento ya lo tenía él de antemano muy pensado. Aún hoy, no he conseguido rebatirlo.
Si cae Chechenia, está claro cuál va a ser el siguiente país, y el siguiente, el siguiente... Espero que en los foros de Antonio dentro de poco no se pongan hilos sobre guías de conversación y métodos de idioma en árabe...
Onib
Coincido en que se trata de un tema espinoso. Optar por una de las alternativas no excluye radicalmente a alguna de las otras; ahora bien, creo que la que para mi tiene más peso es que se trata de un combate contra el islamismo radical...., cierto que coexisten, o podrían coexistir, otras facetas como la de que Chechenia es una nación, pero los que combaten en Chechenia lo hacen en nombre del islam, la umma y todo eso. Creo que no estamos ante aquellos movimientos de liberación nacional de los años 60 y 70, sino ante una ante un movimiento de los más reaccionario y retrógrado que existe que está en combate contra lo que huela a Occidente y que busca su expansión a todo el mundo. Sólo hay que ver que en Chechenia combaten militantes islámicos de todo el mundo para darse cuenta que es parte de un problema que afecta a todo el mundo (solo recordar a uno famosillo llamado Emir Jattab, colega de Shamil Basayev, de origen jordano y loado en el mundo musulman -en la página de musulmanesandaluces hablan de este tío como "el che guevara del este"). Por eso creo que no es un problema exclusivamente ruso, sino que es una lucha frente a la "civilización" de los radicales musulmanes.
Habitualmente se habla del "imperialismo" ruso en Chechenia, pero no se oye hablar el imperialismo árabe, ni del imperialismo musulman que intenta imponerse a todo el mundo.
Por último decir que yo leí varios de los libros de la Polikovskaya, hubo un momeento que me parecieron repetitivos, casi todo se reducía a "buenos" y "malos", los rusos eran siempre los malos. Incluso en el tema del teatro de Moscú recalcaba la responsabilidad rusa y pasaba de puntillas sobre la de los asaltantes. Quizá sea significativo decir que trabajaba en un periódico "subvencionado" por Bezerovski
Habitualmente se habla del "imperialismo" ruso en Chechenia, pero no se oye hablar el imperialismo árabe, ni del imperialismo musulman que intenta imponerse a todo el mundo.
Por último decir que yo leí varios de los libros de la Polikovskaya, hubo un momeento que me parecieron repetitivos, casi todo se reducía a "buenos" y "malos", los rusos eran siempre los malos. Incluso en el tema del teatro de Moscú recalcaba la responsabilidad rusa y pasaba de puntillas sobre la de los asaltantes. Quizá sea significativo decir que trabajaba en un periódico "subvencionado" por Bezerovski
jejeje! de verdad piensas que los corresponsales del país son excelentes?excelentemente anti-rusos pienso yo, hace tiempo que he dejado de leer ese periódico pero los recuerdo con indignación. Lo de Chechenia es imposible debatir en un foro de internet hay tantas implicaciones y derivaciones......uf! Pero desde lugo creo que el gran culpable de todo lo que ha sucedido es Yeltsin , por cierto sabian que Shamil Basayev parece ser que que estuvo en el año 93 trabajando para Boris Nikolayevich.... alguien sabe algo a cerca de esto?
Onib
Respecto a la Politkovskaya yo no digo que mienta, es más, estoy seguro de que lo que relata es cierto; pero como se suele decir "no hay peor mentira que una verdad a medias", es decir, cuando hace una descripción del conflicto checheno se centra en una parte para describir su violencia, pero obvia la de la otra parte, o pasa "de puntillas" sobre los atentados de los islamistas, o incluso retuerce argumentalmente el tema, para hacer ver que el origen del mal proviene del Kremlin y, consecuentemente, las acciones terroristas de los islamistas traen causa de aquel origen malévolo. Toda su crítica se centra en el lado ruso, parece que los atentados de los islamistas, al ser consecuencia de la maldad del lado ruso, estarían exentas de responsabilidad o que esta se atribuiría directamente al Kremlin.
Recuerdo los atentados aquellos que hubo en Moscú antes del inicio de la segunda guerra chechena. Al principio se llegó a culpar a los servicios secretos rusos que estarían buscando una disculpa para atacar Chechenia. Se acudían a las teorías de la conspiración para intentar comprender aquellos atentados indiscriminados. Creo que tras el 11-S cambió la visión de quienes pueden ser los autores de determinado tipo de acciones....
Respecto a Shamil Basayev, hace tiempo leí que, cuando se produjo la tentativa de golpe de Estado en Moscú, estaba entre los que rodeaban a Yeltsin
Recuerdo los atentados aquellos que hubo en Moscú antes del inicio de la segunda guerra chechena. Al principio se llegó a culpar a los servicios secretos rusos que estarían buscando una disculpa para atacar Chechenia. Se acudían a las teorías de la conspiración para intentar comprender aquellos atentados indiscriminados. Creo que tras el 11-S cambió la visión de quienes pueden ser los autores de determinado tipo de acciones....
Respecto a Shamil Basayev, hace tiempo leí que, cuando se produjo la tentativa de golpe de Estado en Moscú, estaba entre los que rodeaban a Yeltsin
A quien corresponda:
Dicho queda.
A poco que uno me conoce sabe que en ese comentario rebosa la ironía. R.F. o P.B. o R.M. me parece que están entre lo patético y lo mercenario, periodísticamente hablando, al tratar los temas del espacio post-soviético.Que no se hable no quiere decir que no exista. Seguro que los estupendos corresponsales en Rusia de El País nos ilustrarán con alguna crónica en los próximos días.
Dicho queda.
Yo no queria entrar en este tema, hablar de política nunca se me ha dado (ni de religión). Pero estoy totalmente de acuerdo con lo expuesto por moe.moe escribió:No comment. Son cosas q hay q vivirlas de cerca, en otros paises a los de ETA les llaman revolucionarios vascos y nunca terroristas, así q estos temas los q mejor los pueden tratar son los nativos.
Como dice el refrán,..."Más sabe el loco en su casa que el cuerdo en la ajena"
EL secreto de la felicidad no está en hacer siempre lo que se quiere, sino en querer siempre lo que se hace. (León Tolstoi)