4 de abril de 1945, Budapest

Discusión sobre política y temas sociales.

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Jagellon
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cuzmich escribió:
Acerca de los niños en Leningrado, fueron utilizados como escudos humanos, los generales de Stalin le preguntan que hacer, y sin tardar les ordena que los pase por las armas a los nazis "y a sus criaturas". Por cierto, tengo Los 900 días: El sitio de Stalingrado de Harrison Salisbury, así que algo sé sobre el tema de la crueldad nazi en esa ciudad (aunque el pasaje que cité no está incluido, porque aunque el libro contó con un acceso limitado a los archivos rusos y no estábamos en la perestroika ni mucho menos).
Ah, ¿si? Creo que te has equivocad con el titulo del libro y querias poner "900 Days: The Siege of Leningrad (1969)" - y tal vez te creeria y me fiaria de los escritos del dicho señor Harrison Salisbury, pero toda mi familia de la parte paterna sobrevivio dicho sitio permaneciendo en Leningrado y dos de mis primos hermanos fueron evacuados despues del invierno de 1942 en el marzo por el hielo del lago Ladoga (y estan vivos todavia)... Y lo que pasaba alli entonces yo se no por los esritos del dicho señor sino por los testimonios de mis abuelos, tios y primos.
El libro en cuestión es: "Los 900 días: El sitio de Leningrado", primera (y que yo sepa única) edición española, diciembre 1970. Editorial Plaza & Janés. Que compré de segunda mano. Por cierto, lo que dice el libro en la parte de atrás: "Harrison E. Salisbury estuvo en Leningrado recién levantado el cerco. Habló con supervivientes, estudió los archivos rusos, y tras la muerte de Stalin, tuvo acceso a documentos secretos que le ayudaron a comprender muchas circunstancias extrañas, como la tardía y errónea reacción militar soviética, decidida por Stalin, que se resistía tenazmente a creer en la efectividad de un ataque alemán." Algo sabrá digo yo.
cuzmich escribió:¿De que escudos humanos de los niños hablas si la orilla sur del lago Ladoga era sovietica y los finlandeses no cruzaron rio Svir y quedaron en su ribera derecha? - La linea de las posiciones alemanas al sur del Ladoga pasaba por Nevskaya Dubrovka- Sinyavino-Gontovaya Lipka-Gaytolovo-Porechye-Naziya... Lo que paso es que cortaron la linea de ferrocarril (estacion Mga quedo en las manos alemanas) y ocuparon la antigua terraza de Ladoga (las alturas Sinyavinskiye) de donde la artilleria alemana controlaba los caminos de la ribera de Ladoga e incluso alcanzaba el mismo Camino de la Vida. Mira el mapa - "El Camino de la Vida" empezaba como Ryabovskoye shosse y continuaba por el lago Ladoga desde pueblo Kokorevo hasta pueblo Kobona. Escudos humanos ¿para protejer que? Los camiones bacios? Es que los niños recibian 125 gramos de pan mezclado con celulosa al dia (igual que los que no trabajaban) e intentaban salvarlos en estas condiciones ! Mas no discuto contigo - me paso.
Esto por ejemplo: "El verdadero Lenin" de Dmitri Volkogónov: "Veintidós años más tarde, en el otoño de 1941, Zhúkov y Zhánov informaron a Stalin que los alemanes dirigían una ofensiva contra los defensores de Leningrado parapetados en un escudo de civiles rusos (viejos, mujeres y niños que suplicaban: "no disparen, somos de los vuestros"). Ante lo cual Stalin no se tomó tiempo para responder: "En mi opinión, no deberían ceder a la sensiblería, pártanle la cara a los alemanes y sus cómplices... Que se usen todos los medios disponibles contra los alemanes y sus criaturas, sean cuales sean".

ACMD (Archivos Centrales del Ministerio de Defensa), f. 3, op. 1156, d. 2, I. 252.

cuzmich
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Mensaje por cuzmich »

Asi que
1) al principio has confundido Leningrado y Stalingrado en el nombre del libro;
2) utilizaban a los niños como escudos humanos los "humanistas" nazi, no sovieticos. YStalin no quiso ceder al chantage. No importa que dijo Stalin en aquel momento - importa lo que han hecho los que quedaron en aquella situacion, IMHO.

Creo que de Stalin hablan demasiado los que no lo habian conocido ni habian trabajado ni servido bajo su mando.
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Jagellon
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Mensaje por Jagellon »

Nurgle escribió: Te hago la misma pregunta que el forista cuzmich, por que unos si y otros no, son mas terribles los crímenes de unos que los de los otros, son perores las deportaciones de unos que los de los otros, los trabajos forzados, la discriminación racial, el colonialismo.

Todos tenemos una historia negra, el problema es cuando se aplican dobles varas de medir. Todo lo malo es de un lado (porque es Rusia) y los mismos hechos del otro lado se ignoran.
Eso es un invento vuestro de gente que no quiere admitir la comparación entre los nacionalsocialistas y los bolcheviques (ese es el tema del debate), y no sólo eso sino que encima hace soflamas, alegorías, proclamas, apologías (en mi propia cara) de uno de los más temibles regímenes del siglo XX. A eso se le llama la Ley del Embudo: el ancho para tí y el estrecho para mí.

Ya sé que intentáis que me ponga a hacer apología de los nazis o poner a parir a Rusia (cuando lo mío es intentarlo con la URSS, ¡que Rusia no es la URSS!) pero como no pienso picar tampoco seguiré mencionando a los EEUU y a la GB, que no tienen mucho que ver con lo que estamos hablando, ah sí, sí que tienen algo que ver: para darme la vara con el rollo del imperialismo y bla, bla, bla.

Nurgle
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Mensaje por Nurgle »

Eso es un invento vuestro de gente que no quiere admitir la comparación entre los nacionalsocialistas y los bolcheviques (ese es el tema del debate), y no sólo eso sino que encima hace soflamas, alegorías, proclamas, apologías (en mi propia cara) de uno de los más temibles regímenes del siglo XX. A eso se le llama la Ley del Embudo: el ancho para tí y el estrecho para mí.
¿Que es un invento? , Las teorias eugenesicas, Las leyes racistas, los trabajos forzados en regimen esclavista a presos, el exterminio de poblaciones nativas, el reparto del mundo sobre el plano, los golpes de estado, instauración de regimenes tiranicos, las torturas a disidentes, "la Escuela de las Americas", la guerra de Vietnan, etc. etc. etc.
Historia del trabajo en prisiones en EEUU

El trabajo de presos tiene sus raíces en la esclavitud. Después de la Guerra Civil de 1861, cuando un sistema de "renta de presos" fue introducido para continuar la tradición de la esclavitud. Los esclavos liberados fueron culpados de no cumplir con sus obligaciones de aparceros (producir la tierra del patrón a cambio de parte de la cosecha) o de pequeños robos —que muy rara vez eran probados— y entonces eran "alquilados" para la pizca de algodón, trabajar en las minas y construir ferrocarriles. En Georgia, desde 1870 hasta 1910 el 88 por ciento de los convictos alquilados eran negros.

En Alabama, 93 por ciento de los mineros "rentados" eran negros. En Mississipi, una gran finca de prisioneros semejante a las viejas haciendas esclavistas reemplazó al sistema de rentar convictos. La infame hacienda Parchman existió hasta 1972. Durante la época después de la Guerra Civil, las leyes Jim Crow de segregación racial se impusieron en todos los estados, decretando por mandato la segregación en escuelas, viviendas, matrimonios y muchos otros aspectos de la vida.

"Hoy, un nuevo grupo de leyes, de pronunciado carácter racista, impone el trabajo esclavista y los talleres de hambre en el sistema criminal de justicia, por medio de lo que se conoce como el Complejo Industrial de Prisiones", según analiza el Left Business Observer. ¿Quienes invierten? Por lo menos 37 estados han legalizado la contratación del trabajo de prisioneros a corporaciones privadas que montan sus operaciones dentro de las prisiones estatales. En la lista de las empresas clientes están la flor y nata de la corporaciones de EE.UU.: IBM, Boeing, Motorola, Microsoft, AT&T, Wireless, Texas Instrument, Dell, Compaq, Honeywell, Hewlett-Packard, Nortel, Lucent Technologies, 3Com, Intel, Northerm Telecom, TWA, Nordstrom, Revon, Macy's, Pierre Cardin, Target Stores, y muchas otras más.Todas estas empresas están entusiasmadas por el boom económico generado por el trabajo de los prisioneros. Solamente entre 1980 y 1994, las ganancias generadas ascendieron de 392 millones a 1.31 billones.
En el país que constituye la primera economía del mundo los descendientes de sus primeros pobladores continúan sufriendo racismo y persecución. Conforme a estadísticas, en Estados Unidos la población constituida por las minorías étnicas indígenas tienen ocho veces más posibilidades de padecer enfermedades como la tuberculosis que otros ciudadanos del país, y un 37% muere antes de los 45 años de edad. La tasa de suicidio es tres veces la tasa nacional, mientras que la mortalidad infantil es un 60% más alta que la del conjunto de la población
apologías (en mi propia cara)

Si te sientes molesto siempre puedes presentar una queja al administrador y que el decida.
Ya sé que intentáis que me ponga a hacer apología de los nazis o poner a parir a Rusia (cuando lo mío es intentarlo con la URSS, ¡que Rusia no es la URSS!) pero como no pienso picar tampoco seguiré mencionando a los EEUU y a la GB, que no tienen mucho que ver con lo que estamos hablando, ah sí, sí que tienen algo que ver: para darme la vara con el rollo del imperialismo y bla, bla, bla.
Yo no intento nada, ni si quiera convencer a nadie, se dicen cosas que a mi desde mi personal punto de vista no me parecen correctas, y contesto, creo que estoy en mi derecho.
Si te molesta que te den el rollo con el imperialismo y bla, bla, bla. pues lo siento, pero para mi una cosa tiene que ver con la otra, si no te gusta ya sabes, nada te obliga.
Camarada Lobo sabe a quien se come y no le pregunta a nadie si puede comerselo.
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Jagellon
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Mensaje por Jagellon »

Nurgle escribió:
Eso es un invento vuestro de gente que no quiere admitir la comparación entre los nacionalsocialistas y los bolcheviques (ese es el tema del debate), y no sólo eso sino que encima hace soflamas, alegorías, proclamas, apologías (en mi propia cara) de uno de los más temibles regímenes del siglo XX. A eso se le llama la Ley del Embudo: el ancho para tí y el estrecho para mí.
¿Que es un invento? , Las teorias eugenesicas, Las leyes racistas, los trabajos forzados en regimen esclavista a presos, el exterminio de poblaciones nativas, el reparto del mundo sobre el plano, los golpes de estado, instauración de regimenes tiranicos, las torturas a disidentes, "la Escuela de las Americas", la guerra de Vietnan, etc. etc. etc.
Noooo, no decía eso. No va por ahí la cosa. Yo dije que era un invento que se ignorara lo de EEUU, GB y sus canalladas, lo que pasa es que desde el primer momento no os gustó que se comparara a los soviéticos con los nazis. Y luego empezastéis con los de las dobles varas de medir y con el revisionismo.

Muy interesante lo de EEUU (yo también puedo citar acerca gulag que no tiene nada que envidiar al sistema carcelario yankiee, es más se puede decir que incluso iguala a las condiciones laborales en Europa occidental en el siglo XIX ¡tanto paraíso proletario prometido por Marx y Lenin para llegar a lo mismo!, o sea malas de caray) pero es que hay un problema: EEUU no ocupó el 4 de abril de 1945 Budapest, sino los soviéticos y antes los nazis.

Nurgle
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Mensaje por Nurgle »

Si pero hay que situarlo en su contexto, la guerra fría, se puede patalear todo lo que se quiera, pero son hechos que se enmarcan en una terrible partida de ajedrez entre dos potencias mundiales, en las que las fichas eran Chile, Vietnam, Hungria, Cuba, etc.
comparara a los soviéticos con los nazis
Es que esa comparación es completamente odiosa, por muchos desmanes que se pudiesen cometer, nunca llegaran al transfondo que tiene la ideología nazi. Una ideología basada en la idea de la superioridad de una raza (imaginaria) sobre todas las demás, basada en sus inicios en las teorías eugenistas, pero llevadas a sus limites mas terribles, Cuyo objetivo manifiesto era el exterminio de Judíos, eslavos, gitanos, y el dominio de la "raza aria" (no existe otra raza que la raza humana) sobre sobre las demás.

Por muy terribles que fuesen las condiciones penitenciarias de los EEUU (y eso que es la patria de la libertad :shock: ), de los franceses (la media de supervivencia de los deportados en la Guayana era 5 años), ingleses. Por muchas leyes racistas que se promulgasen, aun por el maltrato que se le dio a los pueblos nativos (algunos como los tasmanes fueron totalmente exterminados), en ningún caso se llego a algo tan terrible como los nazis.
Comparar a los Nazis con los sovieticos es una completa vergüenza.
Camarada Lobo sabe a quien se come y no le pregunta a nadie si puede comerselo.
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cuzmich
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Mensaje por cuzmich »

Hola Jagellon,
espero que no creas que la Hungria fue una victima inocente. No olvides que al principio recibia de los nazis los territorios de otros paises , luego fue aliada de los nazi y declaro la guerra a la URSS - ¿como una paga por los territorios recibidos o esperando beneficiarse mas? Y intento salir de la guerra solamente al perder unos 100 000 de soldados suyos en las batallas de Don en Enero de 1943 - despues de este intento los alemanes ocuparon Hungria el 19 de Marzo de 1944 y establecieron el regimen de Ferentz Saloshi... Y luego fue ocupada por la URSS. ¿o tienes otro variante del desarollo de los acontecimientos?
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jozsi
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Mensaje por jozsi »

Hola a todos!!!

No quería escribir más de política pero es que con las cosas que tiene uno que leer....

el papel de la URSS en Europa del Este no fue negativo (sobre todo teniendo en cuenta lo que había antes y lo que hubo antes de la 2GM)...

los gobiernos de la zona después de la 2GM no son comunistas (al menos totalmente) ni están controlados por la URSS (totalmente). Es evidente que muchas cosas solo podían hacerlas con permiso soviético, sobre todo en cuestiones internacionales, pero tenían su margen de maniobra. Son gobiernos democráticos (al menos en su mayoría). Estos gobiernos democrático-burgueses hicieron barbaridades como deportar a varios millones de personas, y de eso la culpa no la tiene la URSS (por mucho que en la URSS también hubiera deportaciones). Por ejemplo Benes y sus decretos.

En Checoslovaquia después de la 2GM había entre 500.000 y 1 millón de húngaros (depende de las estadísticas) que fueron acusados por el gobierno (digamos "burgués") de colaboración con el fascismo (a pesar de que precisamente en la zona húngara de Eslovaquia era más fuerte el movimiento antifascista, por ejemplo el grupo Sarló- La Hoz, que eran algo así como los Boys Scouts, y que en la práctica eran las juventudes comunistas en Eslovaquia, o Zoltán Fabry, el mayor intelectual anticomunista de Eslovaquia-quer era húngaro)... si por el gobierno eslovaco hubiera sido, los húngaros habrían sido deportados... pero la URSS no lo permitió (o dicho de otro modo no aceptó el proyecto eslovaco, seguro que fue solo por interés, pensando en la Hungría comunista, da igual la razón). Como la URSS no lo permitió al gobierno no le quedó más remedio que deportar a los húngaros a Chequia al territorio que había quedado vacío por la deportación de alemanes. Fueron deportadas cientas de miles de personas....

pero mira por donde, mientras tanto hay cambios... los comunistas toman el poder (con ayuda de la URSS).... y entre sus primeras medidas está precisamente detener la deportación y permitir a los húngaros volver a sus territorios del sur de Eslovaquia. Se vuelven a publicar libros en húngaro, revistas, emisiones de radio (progresivamente) y se permite volver a hablar húngaro en la calle (antes estaba prohibido)...todo esto es un proceso lento... pero no habría sido posible con el gobierno anterior.

Y por cierto, hoy las cosas están igual que durante entreguerras por aquí (da la impresión de que media Europa ha retrocedido 50 años, algún político eslovaco ya ha dicho por la tele que está dispuesto a ocupar Budapest con sus tanques -lo ha dicho el líder de un partido que está en la coalición gubernamental, y la derecha nacionalista húngara que es muy fuerte ya ha creado un movimiento paramilitar)... al final la gente de por aquí va a acabar echando de menos la URSS (ya hay muchos que lo hacen).

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jozsi
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Mensaje por jozsi »

Por lo demás estoy de acuerdo con Nurgle y Cuzmich, solo puntualizar un par de cosas:

- en el caso de Hungría, las mayores tragedias para este país en el siglo XX son el tratado de Trianón (por el que pierde gran parte del territorio y varios millones de húngaros quedan en el extrajero)... y de eso Rusia o la URSS no tienen culpa - en cambio los países occidentales sí, es más, el único intento serio de solucionar realmente el problema lo hicieron los bolcheviques rusos. La otra gran tragedia húngara es el gobierno de Ferenc Szalasi que en tres meses acabó con cientos de miles de personas... así que es una suerte que llegaran los soviéticos.

- el gobierno húngaro intenó desde el primer momento no participar en la guerra, el problema es que dependía económicamente de Alemania y además estaba rodeada de enemigos. Si Europa Occidental hubiera sido un poco razonable y hubiera ofrecido ayuda a Hungría, las cosas podrían haber sido diferentes... pero Occidente ni siquiera ayudó a sus aliados (como Checoslovaquia), ante el peligro de quedar aislada completamente, Hungría se alió con los nacis (y recibió a cambio muchos territorios que había perdido anteriormente y donde vivían húngaros). La ayuda alemana tuvo un precio: atacar la URSS y Yugoslavia (y Hungría participó, yo diría que con entusiasmo)... pero siempre hubo un grado alto de desconfianza entre Alemania y Hungría (por ejemplo no se deportaron judios), hasta el punto de que los nacis tuvieron que invadir el país y dar el poder a los fascistas húngaros.

Y por último: nunca en la URSS o en Rusia han destrozado tumbas de soldados húngaros (que era un ejército invasor y fascista)... en cambio en Hungría sí que hay energúmenos que pretenden destruir las tumbas a soldados soviéticos (por suerte son una minoría, pero bastante salvaje)

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Mensaje por RKKA »


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Mensaje por AMB »

Antes de nada pedir disculpas, esta semana eno ha habido fin de semana pero a cambio tenemos lunes, martes y miercoles libre.

Lo mejor de este post se dijo en la primera página "No se celebra la llegada del ejercito rojo, sino la expulsión de los nazis".

El hilo ha degenerado (y yo soy bastante culpable de ello) y ahora estamos discutiendo si los datos dados por un miembro del ejercito rojo reflejan la realiada de éste durante la guerra con Finlandia... los ánimos se calientan... voy a esperar unas semanas para volver a postear aqui. Si me queda alguna pregunta sin responder (me he leido los ultimos post solo por encima) mandeme un PM y respondo.
以毒攻毒

"Respica te, hominem te memento."

RKKA
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Mensaje por RKKA »

Mientras tanto, busca las pruebas de violaciones de las que hablabas.


Jagellon
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Mensaje por Jagellon »

Nurgle escribió:Si pero hay que situarlo en su contexto, la guerra fría, se puede patalear todo lo que se quiera, pero son hechos que se enmarcan en una terrible partida de ajedrez entre dos potencias mundiales, en las que las fichas eran Chile, Vietnam, Hungria, Cuba, etc.
comparara a los soviéticos con los nazis
Es que esa comparación es completamente odiosa, por muchos desmanes que se pudiesen cometer, nunca llegaran al transfondo que tiene la ideología nazi. Una ideología basada en la idea de la superioridad de una raza (imaginaria) sobre todas las demás, basada en sus inicios en las teorías eugenistas, pero llevadas a sus limites mas terribles, Cuyo objetivo manifiesto era el exterminio de Judíos, eslavos, gitanos, y el dominio de la "raza aria" (no existe otra raza que la raza humana) sobre sobre las demás.

Por muy terribles que fuesen las condiciones penitenciarias de los EEUU (y eso que es la patria de la libertad :shock: ), de los franceses (la media de supervivencia de los deportados en la Guayana era 5 años), ingleses. Por muchas leyes racistas que se promulgasen, aun por el maltrato que se le dio a los pueblos nativos (algunos como los tasmanes fueron totalmente exterminados), en ningún caso se llego a algo tan terrible como los nazis.
Comparar a los Nazis con los sovieticos es una completa vergüenza.
Pongamos el caso de un kamikaze de esos que circulan por las carreteras a lo loco por ahí; atropella a un gitano, a un negro, a un rumano, a un marroquí, y a un polaco y a todos los que protestan como conduce. Lo detienen pero en el fondo hay mucha gente que simpatiza con sus ideas.

Ahora el caso de otro kamikaze que atropella a un terrateniente, a un industrial, o a un presunto contrarrevolucionario, y además de eso atropella a todos sus parientes y conocidos de esos tres y a todos los que protestan como conduce. Lo detienen pero en el fondo hay mucha gente que simpatiza con sus ideas.

Nurgle
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Mensaje por Nurgle »

Si pero el problema es que cuando uno de los que atropella (y que encima no reconoce que tambien atropella, a las victimas, a sus familiares, y a quien se ponga por delante) basa toda su politica en acusar al otro de atropellar (Mira que malo es este que atropella).


P.D. La prensa ha publicado hoy la noticia que el Sr. Gonzalez Fiscal general de los EEUU autorizo de puño y letra el uso de torturas contra detenidos, buen ejemplo de cinismo.
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