4 de abril de 1945, Budapest

[AMB]

Asi Si consideras que fue solo esto, demuestras que andas "algo flojo" de historia (cosa que no me extraña para nada, si solo lees libros que has citado).

Esto entra dentro del ataque personal.

NO. Es una observacion mia hecha en base a tus comentarios, pero tu diras que es un ataque personal y que no me vas a contestar, pero en realidad ahora estas buscando cualquier excusa para no contestarme y "quedar bien". Pero mira, esto lo hacen muchos, cuando se quedan sin argumentos, y tras decir alguna tonteria se ponen a llorar diciendo que les "atacan personalmente" y se ponen a a enviarme mensajitos privados vomo locas dandome "abrazos" para que les deje en paz

Yo a usted nunca le he mandado ningún "mensajito", ni me he hecho el simpático con usted, ni he presumido de como soy capaz de amedrentar a los foreros que no piensan como yo para ganarme la admiración en un foro que no puedo lograr fuera de él. Quien es usted?? el matón del Foro? Le robaba el dinero del bocata a los pequeños en el cole?? En este foro, las comparaciones con la KGB...


Entienda usted que algunas personas trabajamos... (o tenemos que hacer como que trabajamos) y no disponemos de todo el tiempo que nos gustaría para postear, ni para entrar en detalle. Por no hablar del uso que otras personas hacen de mi ordenador, periodos durante los cuales que tampoco puedo leer sus post.

Usted me ha hablado de números, bien las bajas del EJE durante la ofensiva de Stalingrado 840.000 (mas de la mitad Rumanos, Italianos y Húngaros, cuyo desempeño en las acciones de combate estaba muy por debajo del de los Alemanes, especialmente, y por mucho que me duela, el de los Italianos). Muchos de esos soldados fueron prisioneros y murieron en los maravillosos campos de prisioneros soviéticos y solo 5000 regresaron.

Las cifras soviéticas, no las conocemos con exactitud, uno de los motivos es uqe el Gobierno se negó a hacer un recuento por miedo a que los números le dejaran en mal lugar. Se calcula que aproximadamente murieron entre 1.000.000 y 1.200.000.

Yo no voy a negar el éxito del ER en la operación zitadelle, especialmente por la excelente información sobre los planes del los nazis. Pero si no hubiera sido por la invasión Anglo Americana de Sicilia, que distrajo la atención y los recursos de Alemania ... bueno la historia hubiera sido muy diferente... Hitler llego a la altura de Moscú, y si hubieran ido por la capital antes que por las reservas de combustible como le recomendaban sus generales, afortunadamente para todos, no lo hizo.

Yo soy el que necesita lecciones de historia... me refiero a la guerra Finosovietica, donde un ejercito amateur de esquiadores causó enormes bajas a otro mucho mejor equipado y numeroso.

Que tiene que ver Finlandia con lo que estamos hablando? Una cosa: "enormes bajas" suena a "enormes bajas". Podrias hacer un esfuerzo de expresar las "enormes bajas" causadas por el "ejercito amateur de esquiadores" en terminos numericos?

Estamos hablando del Ejercito Rojo... y creo que invadieron Finlandia...

Las tropas locales contaban con 150.000-200.000 "hombres"(dependiendo de la contabilización de los auxiliares), muchos de ellos reservistas. Los Soviéticos enviaron entre 700.000 y un millón de soldados(otros dicen que como máximo 900.000) y perdieron más de 400.000 . Kruschev afirmó , exagerando hasta el delirio, que los sovieticos enviaron a un millón y medio y perdieron un millón.En un solo día, el Ejercito Rojo lanzó mas de 300.000 proyectiles sobre las linea de defensa...En un momento dado los sovieticos tenian 450 cañones y los fineses solo 15

Por cierto, los "Crímenes contra la humanidad"(notese las comillas porque no quiero entrar en batallas terminológicas) cometidos por el ejercito Rojo durante la ofensiva fueron ocultados por la misma Finlandia por no provocar al vecino. Ha sido hace poco años que documentos y fotografías han empezado a hacerse públicas... supongo que en este foro todos entendemos el concepto finlandizacion.

Saludos.

Tienes alguna prueba documental o solo sabes contar chistes?

PS por cierto, hasta ahora no as aportado ningun testimonio de los crimenes del ER contra aquellos judios, que tanto nos prometias. Donde estan? Estoy muy impaciente.

Ah sí??? Y los testimonios de las tres personas que he nombrado tampoco valen nada??? y los libros tampoco valen nada?? son todos antirusos???( quizá no ha leído usted mis post, con tanto libro, no le habrá dado tiempo)Que necesita?? que, acompañado por un notario, yo vaya personalmente a preguntarles ??

Cuando me pide una "prueba documental", espero que me este pidiendo usted que le diga cuales son mis fuentes... de otro modo el uso del foro va a ser un poco complicado.

Mire, yo creo que la mera existencia del termino Finlandización explica la actitud amenazadora de los soviéticos hacia Finlandia, un país invadido sin justificación alguna y cuya liberación es de las pocas cosas positivas del ejercito alemán durante la WWII. Como tanto le gustan a usted las fuentes, le recomiendo a Esko Salminen, busque en su bibliografía.

Oye, tampoco me has dicho nada sobre los carros de combate americanos. O es que me engaña la vista?

No entiendo qué es lo que me pide?? Aceptaron los sovieticos los tanques?? SI, equiparon los Soviéticos a USA? NO. No tengo a mano ningún libro que hable de esas cifras, pero estoy seguro de que usted las conoce, y en las próximas horas posteará un"prueba documental" donde se mencione el número (cinco o seis, seguro) de tanques Americanos usados por los soviéticos.

[RKKA]

Las cifras soviéticas, no las conocemos con exactitud,

Que usted no las conozca con exactitud no quiere decir que no sean conocidas. Lo tipico, vamos.

uno de los motivos es uqe el Gobierno se negó a hacer un recuento por miedo a que los números le dejaran en mal lugar.

Otro mito para justificar las falsificaciones. Las bajas se reportan sistemáticamente a lo largo de todo el periodo de la operación y son conocidas (otra cosa que no era conocidas por el publico general o siguen siendo ignoradas en el occidente). De lo contrario, nadie sabe de las fuerzas que dispone.

Se calcula que aproximadamente murieron entre 1.000.000 y 1.200.000

Por quien se calcula si se puede saber? Por Beevor? Como siempre, anda muy mal de cifras.

Usted me ha hablado de números, bien las bajas del EJE durante la ofensiva de Stalingrado 840.000

Eesto es solo durante la operación estrategica ofensiva alemana (operación estrategica defensiva sovietica).

Las bajas irreversibles sovieticas en ambas operaciones han sido:

Operación estrategica defensiva de Stalingrado (17 de julio – 18 de noviembre 1942)

Bajas irreversibles
Frente de stalingrado de 1 y 2 formacion (todo el periodo) 194685
Frente Suroccidental (7.8.-30.9.1942) 110636
Frente de Don (30.9-18 11.1942) 18028
Flotilla militar de Volga (25.7-18.11.1942) 507
TOTAL 323856

Operación estrategica ofensiva de Stalingrado (19 de noviembre – 2 de febrero de 1943)
Frente Suroccidental (19.11 - 31.12.1942) 64649
Frente de Don (todo el periodo) 46365
Frente de Stalingrado (19.11 - 31. 12.1942) 43552
6 ejercito y 2 ejercito del aire del frente de VOrtonezh (16-18.12.1942) 304
Flotilla militar de Volga (19. 11. 1942-2.2.1943) 15
TOTAL 154885


323856 + 154885 = 478.741. nada comparble con 1.200.000 beevoriano.

Ah sí??? Y los testimonios de las tres personas que he nombrado tampoco valen nada???

No valen absolutamente nada porque hasta la fecha de hoy no has aportado ningun testimonio. Algun chiste mas?

y los libros tampoco valen nada?? son todos antirusos???

Hombre, yo a Beevor precisamente no le calificaria como un historiador imparcial. El tio se inventa 2.000.000 alemanes violadas sin tenier NI UNA SOLA PRUEBA DOCUMENTAL. NI 1 SOLA. El tio presume haber ido a los archivos sovieticos, pero para su desepcion en los informes de NKVD hablaba de cifras muy inferiores, de miles de violaciones. Pero con poca cantidad el libro no vende. Entonce s el tio citó un documento que decia que “han ocurrido muchas violaciones”. Con esto ya le bastó. Solo hay que ponerle una cifra, y el tio se invento 2 millones. A occidente no le importa que no haya ni 1 solo documento que lo acredite, ni tampoco a nadie le importa las numerosas protestas de los historiadores rusos y otros.

Para lo demas, no voy a tener mas tiempo para contestar. Hoy en dia los datos con de libre acceso.

PS sigo sin ver sus testimonios de aquellos judios, ni tampoco puedo encontrar nada referente a los carros americanos.

[RKKA]

PS2 cuidado con utilizar wikipedia y otras fuentes "alternativas"

[AMB]

PS2 cuidado con utilizar wikipedia y otras fuentes "alternativas"

Ahora si se ha lucido usted... Pues no es solamente que donde yo vivo Wikipedia esté bloqueado ( gracias a un régimen postcomunista) sino que últimamente no puedo acceder ni usando Proxy ( Y Dios sabe que lo intento).

Insisto en las cifras de bajas soviéticas que he dado.

Usted es el amo... no hace más que pedirme fuentes y nombres, y cuando se las doy, usted me dice que no valen, me da datos (sin aportar las fuentes que usted pide a los demás claro). Los libros que he comentado... no valen... propaganda antirusa, los nombres de los tres liberados por el ejercito rojo... no valen... porque a usted no le sale de las narices... muy bien.

Mire le he dado los autores de los libros, los títulos y los nombres de los afectados... que quiere?? que lo cite de memoria?? Lea los libros haga el favor, además como usted lee tanto, supongo que no le llevará mucho tiempo.

Se da cuenta como en todos sus post no ha aportado usted nada de lo que me pide??? Esas declaraciones que he comentado pueden ser encontradas en los libros mentados... si de verdad quiere leerlas búsquelos en una bibliotecas. Yo tengo mis libros en España, no volveré hasta navidades y le garantizo que no las pasaré posteando con usted.


Exactamente cual es su pregunta sobre los carros americanos usado por los sovieticos???

M3s mandaron mas de 1300 para la ofensiva (nazi) del caucaso
M4s Aproximadamente se empezaron a enviar a principios de 1944 y llegaron a ser mas de 2000.
M5s mandaron mas de 1200 entre 1941 y 1943.

Ademas los ingleses entre matildas y valentines casi 3000. Se supone que los vehículos británicos eran preferidos sobre los equivalentes americanos porque soportaban mejor los impactos.

Ahora me pedirá los números de serie, el numero del motor y el nombre del tipo que les cambiaba el aceite, y si el tipo no es ruso, o no tiene el carnet del partido, su testimonio no será valido por anti ruso.

PD. Me ha gustado mucho su comentario sobre la guerra finosovietica...ah no perdone, que no lo he encontrado.

[cuzmich]

Hola AMB,
lo siento, pero los datos que tengo a mano tampoco coinciden con las que mencionas – te las pongo en terminos generales aunque los tengo mas detallados tambien...

Las bajas en la guerra sovietico-finlandesa de 1939-1940 segun los informes del ejercito sovietico fueron 95348 (noventa y cinco mil trescientos cuarenta y ocho), entre ellos muertos en combate y muertos de heridas en etapas de la evacuacion sanitaria constaban 65384, muertos de heridas y enfermedades en hospitales – 15921, desaparecidos – 14043. Existen otros datos, recibidos unos 10 años despues de la guera segun las listas personales de bajas: bajas totales 126875 (ciento veinte seis mil ochocientos setenta y cinco), entre ellos muertos en combate y muertos de heridas en etapas de la evacuacion sanitaria constaban 71214 , muertos de heridas y enfermedades en hospitales – 16292, desaparecidos – 39369. La diferencia de los datos sobre el numero de desaparecidos ha crecido tanto porque sumaron a los militares con quien segun las denuncias de parientes se ha interrumpido la comunicacion por correo...

Segun las fuentes finlandeses las bajas humanas en la guerra de 1939-1940 constan 48243 (cuarenta y ocho mil doscientos cuarenta y tres) muertos en combate y 43000 (cuarenta y tres mil) de heridos. Segun otras fuentes oficiales el ejercito finlandes perdio en esta guerra 95000 muertos en combate y 45000 heridos...

A finales de noviembre de 1939 las fuerzas armadas finlandeses concentradas en las fronteras con la URSS constaban 600 mil (las reservas formadas incluidas), unos 900 cañones de diferentes calibres, 270 aviones de combate y 29 barcos de guerra. Casi la mitad de las fuerzas terrestres formaban el Ejercito de de Carelia - 7 divisiones de infanteria, 4 brigadas de inanteria independientes y 1 brigada de caballeria indpendiente, unos batallones de infanteria independientes estaban concentrados en el istmo de Carelia. Añade a todo esto una linea de obras grandes de fortificacion Mannerheim de 135 km de largo y de hasta 90 km de profundidad...

Fuente: Rusia y URSS en las guerras del iglo XX. Las bajas de fuerzas armadas. Estudio estadistico. Bajo la redaccion del Doctor, Profesor, general-coronel G.F.Krivosheyev, Moscu “Olma-Press”, 2001.
Россия и СССР в войнах XX века
Потери вооруженных сил
Статистическое исследование

Под общей редакцией
кандидата военных наук, профессора АВН
генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева
Москва “Олма-Пресс”
2001

[cuzmich]

Ah, se me ha olvidado decir que la cantidad organica total de las tropas sovieticas era 916613, pero el 01 de Enero de 1940 de facto eran 550757 y para principios de Marzo aumentaron hasta 760578, asi que en ningun momento no alcanzaron 1millon...
En el curso de la guerra las potencias occidentales enviaron a Finlandia 350 aviones, 500 cañones, mas de 6000 ametralladoras, unos 100mil de rifles, 650 il de granadas de mano, 2,5millones de obuses y 160 millones de cartuchos.
Y no ofendas a los soldados del ejercito finlandes – tenian y tienen las cualidades combativas excepcionales y eran y son muy bien formados.

[RKKA]

Ahora si se ha lucido usted... Pues no es solamente que donde yo vivo Wikipedia esté bloqueado ( gracias a un régimen postcomunista) sino que últimamente no puedo acceder ni usando Proxy ( Y Dios sabe que lo intento).

Ojj si… He cometido una cagada fundamental, vamos, mi reputacion esta por los suelos, no se como salir de esa, creoq ue me voy a borrar del foro
Se puede saber cual es este “malvado regimen postcomunista” que bloquea la wikipedia?

Insisto en las cifras de bajas soviéticas que he dado.

No lo dudo. Por esto he dicho antes, discutir con la gente como ABM es perder el tiempo. No tienen ninguna prueba documental sobre nada pero insisten, insisten, insisten, llenando los foros de datos falsos y de suposiciones personales.

Usted es el amo... no hace más que pedirme fuentes y nombres, y cuando se las doy, usted me dice que no valen,

Hombre, insiste con tener pruebas de las violaciones, presume de tener megatatestimonios, pero no los quiere dar a conocer. Por que sera? Porque no los tiene.

Respecto a los datos, no, no valen, porque los que he citado yo, provienen de los archivos, los suyos proviene vete a saber de donde.

me da datos (sin aportar las fuentes que usted pide a los demás claro).

NP.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... _10_1.html

Los libros que he comentado... no valen... propaganda antirusa, los nombres de los tres liberados por el ejercito rojo... no valen... porque a usted no le sale de las narices... muy bien.

No valen. Porque utilizan datos que provienen de las alucinaciones y de las fantasias sexuales de sus autores, no de los archivos militares. Ve la gran diferencia?

Mire le he dado los autores de los libros, los títulos y los nombres de los afectados...

Por 5 vez vuelvo a insistir: no he visto estos testimonios. Porque se resiste tanto a ponerlos? Porque no los tiene.

Se da cuenta como en todos sus post no ha aportado usted nada de lo que me pide???

Sorry , he aportado ya bastante.

Exactamente cual es su pregunta sobre los carros americanos usado por los sovieticos???

Lo que queria oirr eran las referencias de los carristas sovieticos los que luchaban con estos carros. Y el impacto del uso de esos carros, porque si lo ha mencionado se supone que queria decir que estos carros tuvieron impacto definitivo en los resultados de las operacionesw belicas. O me equivoco?

PD. Me ha gustado mucho su comentario sobre la guerra finosovietica...ah no perdone, que no lo he encontrado.

Es que hay un “pequeño descuadre” con los documentos, yo ya paso de contestar, porque creo que es perder el tiempo, ud seguira con lo suyo, porque no le interesa estudiar historia sino lo unico que le importa es recopilar supuestas "pruebas" sobre las "barbaridades" cometidas por los soldados sovieticos y justificar de esta forma las barbaridades cometidas por los nazis. Usted prefiere usar datos que le conviene, cerando los ojos al hecho de que estos datos no tienen ningun soporte documental. Solo argumentos que "no sabemos la cantidad porque la URSS los ocultaba, pero segun mis calculos se estima tantos millones"

Enfin, aqui el enlace sobre la guerra de finlandia
http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... er4_8.html

PS De todas formas Cuzmich ya ha contestado sobre Finlandia.

[Jagellon]

Eso y la gran colectivización de 1929, las deportaciones, las masacres, las represiones y la mayor hambruna de la historia provocada por la mano del hombre hasta el momento, fueron hechos individuales, con responsables individuales, eso, eso, sino fuera porque el que mandaba y su cúpula de vampiros fueron los que dirigieron todo el cotarro desde el principio hasta el final

Tenemos una cierta tendencia a observar los hechos pasados con la mirada actual, estaremos de acuerdo que los EEUU representaron la primera democracia constitucional del mundo (por antiguedad), en eso estaremos de acuerdo, la primera dende se marcaron los derechos inalienables del hombre ¿no?
Podríamos hacer un estudio serio de cuantos reos sufrieron deportaciones y trabajos forzados en los EEUU en el periodo, no se pongamos de 1918, por poner, a 1945, fueron millones, en un régimen de vida bestial, tampoco se ha hecho nunca un estudio serio sobre cuantos reos murieron, por la brutalidad del trato de los guardias, por la mala alimentación, por la ley de fugas, etc.
Podemos hablar de las leyes racistas que subsistieron en los EEUU hasta entrados los 70 del pasado siglo, leyes segregacionistas, que prohibían el matrimonio entre miembros de distintas razas.
Podemos hablar de cuantos ciudadanos de los EEUU de origen japonés fueron deportados desde 1941 a campos de concentración en los desiertos, conducidos en vagones de ganado y retenidos allí contra su voluntad, vigilados por guardias armados, con orden de dispara en caso de fugas. Ciudadanos que en el mejor de sus casos perdieron sus propiedades al ejecutar los bancos el impago de las hipotecas.
Podemos hablar del autentico genocidio que se perpetro a los aborígenes en las llamadas reservas, donde el impacto del hambre, la pobreza, el alcohol, las malas condiciones higiénicas, la corrupción de los funcionarios de la Agencia de asuntos indios, hizo que en e unas decenas de años su población cayese de mas de un millón a escasamente unos centenares de miles.
Dices que dudas sobre el impacto de los bombardeos, pues yo no, fue de las acciones mas crueles e inútiles de la 2ª G.M. sin ninguna otra finalidad que causar daño a la población civil.
Y estamos hablando de la mayor democracia del mundo, con garantía de derechos humanos, (menos mal). Pero esto era algo que se hacia en esa época y esta enmarcado en esa época, intentar juzgarlo bajo el prisma del 2007.

y la mayor hambruna de la historia provocada por la mano del hombre hasta el momento,

Eso es falso, la mayor hambruna de la historia la provocaron los ingleses en la India a finales del XIX cuando obligaron a los campesinos a dejar sus cultivos tradicionales, para cultivar opio, que luego se introducía en China, causaron millones de muertos, pero como eran morenos,o negros hindues, nadie se tomo la molestia en censarlos.
Los mismos que persiguieron a los tasmanes hasta la extinción, que promulgaron leyes como la que permitía a las autoridades quitarles sus hijos a los aborígenes australianos( se mantuvo en vigor hasta los años 80)y entregárselos a familias blancas que los utilizaban de mano de obra esclava.
Los mismo que mutilaban a las niñas hindues para que no pudiesen tejer con la rueca y asi obligarles a comprar tejidos ingleses.
Los mismos que forzaron a los americanos a bombardear Dresde, y muchas ciudades alemanas con el único objetivo de castigar al pueblo alemán.

- Eso, también podemos hacer un estudio sobre lo mismo comparado con la URSS, pero me temo que en esto no tiene comparación porque la URSS gana por goleada, tanto por número como por proporción. De todas maneras estamos comparando a Heidi Klum con Natalia Vodianova, y tú va y me metes a Sharon Stone. Eso no puede ser.

- Chuck Norris, Prince, Jimi Hendrix, Jennifer López (ay, Jenni...), Will Smith, Beyonce (ay, Beyon...), Halle Berry (ay, Halle...), Collin Power, Condeleza... ¿son gente racialmente pura o más bien producto de la hipócrita sociedad estadounidense? Mucha ley segregacionista pero a la hora de la verdad...

- Ahora si quieres, podemos hablar de los parientes o amigos de "los enemigos del pueblo" que estaban socialmente discriminados o estigmatizados por el hecho de tener alguna relación parental o política. O bien de los judíos que estaban socialmente discriminados (sobre todo en algunos períodos, como al final del mandato de Stalin) tanto en los cuadros del partido como en los puestos públicos.

- Ya que hablas de los nipones, podemos hablar de gente como los kulaks (o supuestos kulaks), muchos cosacos, los tártaros, chechenos... es que algunos no solo perdieron sus posesiones inmuebles, sino hasta su república autónoma. Y la vida también.

- Hombre sí, habrá que hablar en proporción por ejemplo de la famosa masacre de Wounded Knee, en la que solo murieron poco más de un centenar; si es que los indios de allí eran cuatro gatos comparados con los que había y hay en México. Que sí, que los yankies son muy malos con los indios, ala, así todo el mundo de acuerdo.

y la mayor hambruna de la historia provocada por la mano del hombre hasta el momento,

Eso es falso, la mayor hambruna de la historia la provocaron los ingleses en la India a finales del XIX cuando obligaron a los campesinos a dejar sus cultivos tradicionales, para cultivar opio, que luego se introducía en China, causaron millones de muertos, pero como eran morenos,o negros hindues, nadie se tomo la molestia en censarlos.
Los mismos que persiguieron a los tasmanes hasta la extinción, que promulgaron leyes como la que permitía a las autoridades quitarles sus hijos a los aborígenes australianos( se mantuvo en vigor hasta los años 80)y entregárselos a familias blancas que los utilizaban de mano de obra esclava.
Los mismo que mutilaban a las niñas hindues para que no pudiesen tejer con la rueca y asi obligarles a comprar tejidos ingleses.
Los mismos que forzaron a los americanos a bombardear Dresde, y muchas ciudades alemanas con el único objetivo de castigar al pueblo alemán.

Vamos a ver, estamos hablando de una política minuciosamente planificada para industrializar al sector primario repentinamente y por la fuerza, y eliminar a los opositores (kulaks, supuestos kulaks y nacionalistas ucranianos) por las armas o por la hambruna; lo de la India pues hasta que no me des cifras, el causante de todo el desastre y las circunstancias que lo rodearon no me lo creeré.

Además yo no he dudado de los bombardeos en Alemania, solo he puesto . Así que no digas cosas que yo no he dicho.

[Nurgle]

Hombre, por lo menos no estaban sistemáticamente borrachos como cubas

Para escribir frases como estas, no presentas muchos datos, ¿estaban todos "sistematicamente borrachos"? ¿Hay algún estudio estadístico que diga que eran mas que sus homólogos alemanes o americanos? o son conjeturas tuyas.
Como parece que no presentas tampoco muchos hechos gloriosos en la hoja de servicio del "el poderoso Pritz Eugen "

De todas maneras estamos comparando a Heidi Klum con Natalia Vodianova, y tú va y me metes a Sharon Stone. Eso no puede ser

Si puede ser porque se esta en un contexto historico en el que la redención de penas de todo tipo por el trabajo forzado era aceptado universalmente. No solo en Rusia ni en EEUU. tambien en el Reino Unido, en Francia, etc.
Un dato ahora mismo hay 2,5 millones de reos en prisiones de EEUU una buena parte de ellos en prisiones gestionadas por corporaciones privadas, en los que los reos estan obligados a trabajar 10 h. diarias por 50 centavos al dia sin derechos laborales ningunos.
No hay ningun estudio serio del numero de reos que sirvieron en esos campos de trabajo, ni de los que se dejaron la vida en ellos.
Se puede arguir que infinitamente menos que en la URSS, quizas pero no lo sabemos, porque en la URSS fueron infinitamente menos que los que nos habian dicho.

[Jagellon]

¿Y de quien fue la decisión darle esas tierras sino el zar rojo Stalin a cambio de quedarse con las zonas orientales de Polonia?

De Bielorrusia querras decir ¿no?. Y los polacos despidieron a los alemanes con flores, llorando de emoción (cuando un amigo se va, algo se pierde en el alma), ni por un momento pensaron en darle la nacionalidad polaca. A los checos tambien les dieron tierras, porque algunos millones salieron de los Sudetes. ¿Fue el "Zar Rojo Stalin" quien dio la orden de deportación, o la tomaron por inicitava propia los polacos y Checos?

De Polonia quiero decir, esas zonas que ahora son de Bielorrusia, fueron primero lituanas (tras anexionarse a unos cuantos principados rusos) a partir del siglo XIII y con la unión de JAGELLON, luego polacas hasta casi el siglo XIX. Por cierto, Bielorrusia no existió jamás como Estado (dependiente o independiente) hasta 1918.

El zar rojo delimitó Polonia con cierta inteligencia contentando a los polacos con las antiquísimas tierras polacas del siglo XI (o sea Pomerania, Silesia, parte de Prusia...) y reanexionándose el este de Polonia (así los comunistas polacos podían justificar esos cambios de fronteras invocando el antiguo estado polaco). A Checoslovaquia (o a Eslovaquia, mejor dicho) le quitó Rutenia.

En cuanto al resto, hombre, ya está bien de tantas películas de nazis, tenemos derecho a ver una de bolcheviques...

[Jagellon]

Yo me refería a hechos bélicos dignos de tal nombre por parte de la marina de guerra soviética.

Nurgle escribió:
4º La gran hazaña del Bismarck fue que le hundiesen a los nueve días de su botadura..

Pero sobrevivió su compañero, el poderoso Pritz Eugen que se mantuvo activo incluso después de la guerra.

OPERACIONAL

1940
El 21 de Agosto el Contralmirante Schmundt, realizo una visita de inspeccion al navio y al dia siguiente dejo Kiel rumbo a Gotenhafen su base de trabajo...

Brillante hoja de servicios, si señor, se pasa casi mas tiempo en dique seco, que en el mar, hay que ver que mala suerte tenia siempre le daban algun golpecito .
Navios enemigos hundidos 0 patatero, para derribar 8 aviones y servir de bateria artillera un poco caro.
Hay que reconocerlo la Kriegsmarine no tubo una actuación muy brillante durante la 2ªG.M. Los Uboats tan publicitados fueron un fracaso estrepitoso no consiguieron interrumpir el flujo logistico en el Atlantico, y el precio fue carisimo mas de mil Uboats detruidos con cerca de 40.000 oficiales y marineros muertos, mas del 80% de bajas, casi se estaba mejor en el frente ruso.

¡No te consiento que te metas con el Pritz Eugen! http://www.europa1939.com/kriegsmarine/ ... eugen.html
Que fuera mal empleado no significa que no fuera un barco de primera línea. En cuanto a los uboats, pues que estamos hablando de tantos temas que voy a terminar por liarme, así que dejemos el tema submarino por el momento.

Consultando por ahí, y recalando opinión y añadiéndola a la mía digo: Ni era necesario a estas alturas de la guerra (enero de 1945), (me pregunto cuantos u-boat estarían funcionando en el Báltico , que estaba casi perdido para Alemania; si mi memoria no me falla, en esos momentos casi toda Polonia era suya), y a la postre se suponía que estaría cargado hasta los topes de civiles en lo que se supone que fue lo que todo el mundo sabía desde el principio: un transanlántico, y de los más famosos.

Además hablando de lógica militar, en esos momentos tendría más sentido cargarse a 406 tanquistas, que a 406 submarinistas (si fuera en enero de 1944, tendría aún más lógica), teniendo que cuenta que la URSS luchaba contra el 3º Reich por tierra y por aire, NO por mar.

Este comentario es un poco t...... (sin faltar ) los rusos si podian se cargaban a 406 tanques, 150000 soldados de infateria, 14 baterias de artilleria y todo avión que volase (pajaro que vuela a la cazuela)... si podian, la guerra era total y era licito luchar por tierra mar y aire, o es que los rusos por algun tipo de convenio lo tenian prohibido, por tierra si, por aire tambien, por mar no, un poco de seriedad. El barco era un objetivo legitimo y como tal se le ataco, que hubiese civiles a bordo fue responsabilidad del capitan, que permitio que embarcasen, sabiendo que estaban en guerra y en zona de guerra, que el riesgo fuese minimo hasta entonces, no quiere decir que no existiese.[/quote]

Por favor, si la marina soviética no servía más para hundir barcos que no podían defenderse (como el Pritz Eugen en un momento), analizamos la actuación de la marina soviética y no dió la talla salvo en Leningrado (como baterías flotantes o para bombardear a los nazis en su avance) y en ciertas operaciones submarinas. Por eso decía que podían haberse ahorrado el hundir transanlánticos.

Lo de cargarse a 406 tanques, a ver que tanques porque como se enfrentaran a 406 Panzer VI Tiger iban a ser 812 T-34 destruidos. Ala!

[Jagellon]

y a la postre se suponía que estaría cargado hasta los topes de civiles en lo que se supone que fue lo que todo el mundo sabía desde el principio: un transanlántico, y de los más famosos.

Además hablando de lógica militar,

la URSS luchaba contra el 3º Reich por tierra y por aire, NO por mar.

Hola Jagelon,
Creo que Nargle ya expreso de una manera muy concisa lo que podria decirte yo - "la guerra era total y era licito luchar por tierra mar y aire, o es que los rusos por algun tipo de convenio lo tenian prohibido, por tierra si, por aire tambien, por mar no, un poco de seriedad. El barco era un objetivo legitimo y como tal se le ataco, que hubiese civiles a bordo fue responsabilidad del capitan, que permitio que embarcasen, sabiendo que estaban en guerra y en zona de guerra, que el riesgo fuese minimo hasta entonces, no quiere decir que no existiese."

En una guerra no se toman en cuenta suposiciones - se toman en cuenta los datos de inteligencia; lo que "para todo el mundo" es "un transatlantico de los mas famosos" para los marines de guera es "un barco transporte enemigo".

Hablando de la logica militar, fue Hitler que proclamo una guerra TOTAL ¿no me equivoco? O el concepto de la "guerra total" no incluye la guerra en el mar?
De verdad no entiendo esta tendencia de valorar de distinta manera los hechos semejantes... ¿Tal vez no entiendo algo? Algo se me escapa? Por que el bombardeo de la poblacion civil en Guernica es un crimen y los bombardeos de la poblacion civil en Dresde por los aliados no lo es? Porque en una caso lo hacen los aliados y en otro los enemigos?
¿Porque hundir un barco de transporte cargado de militares enemigos y de refugiados civiles es un crimen y hundir sistematicamente las barcas cargadas de niños refugiados que evacuaban de Leningrado no lo es? Porque el primero es un transatlantoco famoso y "se supone" que va cargado con refugiados civiles? Y que "se supone" que llevaban las barcas por el agua de lago Ladoga y camiones por el hielo del mismo lago (el famoso "Camino de la Vida") de Leningrado asediado - armas, municiones y tropas militares? O crees que los alemanes los atacaban solamente cuando se dirigian a Leningrado cargados de pan? Porque en un caso los niños son alemanes y en otro son rusos?...
Buenooo...

Es que algunos que estamos diciendo que tan malos fueron unos como los otros. Acerca de los niños en Leningrado, fueron utilizados como escudos humanos, los generales de Stalin le preguntan que hacer, y sin tardar les ordena que los pase por las armas a los nazis "y a sus criaturas". Por cierto, tengo Los 900 días: El sitio de Stalingrado de Harrison Salisbury, así que algo sé sobre el tema de la crueldad nazi en esa ciudad (aunque el pasaje que cité no está incluido, porque aunque el libro contó con un acceso limitado a los archivos rusos y no estábamos en la perestroika ni mucho menos).

[cuzmich]

Acerca de los niños en Leningrado, fueron utilizados como escudos humanos, los generales de Stalin le preguntan que hacer, y sin tardar les ordena que los pase por las armas a los nazis "y a sus criaturas". Por cierto, tengo Los 900 días: El sitio de Stalingrado de Harrison Salisbury, así que algo sé sobre el tema de la crueldad nazi en esa ciudad (aunque el pasaje que cité no está incluido, porque aunque el libro contó con un acceso limitado a los archivos rusos y no estábamos en la perestroika ni mucho menos).

Ah, ¿si? Creo que te has equivocad con el titulo del libro y querias poner "900 Days: The Siege of Leningrad (1969)" - y tal vez te creeria y me fiaria de los escritos del dicho señor Harrison Salisbury, pero toda mi familia de la parte paterna sobrevivio dicho sitio permaneciendo en Leningrado y dos de mis primos hermanos fueron evacuados despues del invierno de 1942 en el marzo por el hielo del lago Ladoga (y estan vivos todavia)... Y lo que pasaba alli entonces yo se no por los esritos del dicho señor sino por los testimonios de mis abuelos, tios y primos. ¿De que escudos humanos de los niños hablas si la orilla sur del lago Ladoga era sovietica y los finlandeses no cruzaron rio Svir y quedaron en su ribera derecha? - La linea de las posiciones alemanas al sur del Ladoga pasaba por Nevskaya Dubrovka- Sinyavino-Gontovaya Lipka-Gaytolovo-Porechye-Naziya... Lo que paso es que cortaron la linea de ferrocarril (estacion Mga quedo en las manos alemanas) y ocuparon la antigua terraza de Ladoga (las alturas Sinyavinskiye) de donde la artilleria alemana controlaba los caminos de la ribera de Ladoga e incluso alcanzaba el mismo Camino de la Vida. Mira el mapa - "El Camino de la Vida" empezaba como Ryabovskoye shosse y continuaba por el lago Ladoga desde pueblo Kokorevo hasta pueblo Kobona. Escudos humanos ¿para protejer que? Los camiones bacios? Es que los niños recibian 125 gramos de pan mezclado con celulosa al dia (igual que los que no trabajaban) e intentaban salvarlos en estas condiciones ! Mas no discuto contigo - me paso.

[Nurgle]

¡No te consiento que te metas con el Pritz Eugen!

Me metere con lo que quiera, mientras no le falte el respeto a nadie,
Que la marina rusa tuvo un papel patetico, pues como la marina alemana, que solo sirvio de piezas de caza para la britanica.

Lo de cargarse a 406 tanques, a ver que tanques porque como se enfrentaran a 406 Panzer VI Tiger iban a ser 812 T-34 destruidos. Ala!

Pues resulta que tengo que darte una mala noticia: ¡Alemania perdio la guerra! ¡ Y la mayor parte de las bajas en hombres y material se los causo el ejercito Rojo!

Por cierto, Bielorrusia no existió jamás como Estado (dependiente o independiente) hasta 1918.

Ya se que los nacionalistas polacos nunca reconocieron ni reconoceran a los Bielorruso como nación (no estado) diferenciada, para ellos no son mas que polacos que por algun motivo extraño profesan la religión ortodoxa, pero como lo que importa es lo que piensan los bielorrusos, pues si que existen, o eso piensan ellos.

Por lo demás sustituimos a los lakotas, o a los seminolas, o a los soshones, por Komis, baskires, inguses, y las Rocosas, Florida, o Nebrasca, por el Caucaso, la cuenca del Volga, o Tunguska y tenemos el típico ejemplo de "Eliminación sistemática de minorías Étnicas" soviética
Sustituimos ciudadanos estadounidenses de origen japones por tartaros de crimea y lo que tenemos es "La esquizofrenia de la clase dirigente soviética que veía enemigos en todas partes".

Hombre sí, habrá que hablar en proporción por ejemplo de la famosa masacre de Wounded Knee, en la que solo murieron poco más de un centenar; si es que los indios de allí eran cuatro gatos comparados con los que había y hay en México. Que sí, que los yankies son muy malos con los indios, ala, así todo el mundo de acuerdo

No eran tan pocos, y no se trata de las matanzas que pudiesen haber (que las hubo) si no la sistemática campaña prolongada en el tiempo, de confinamiento en ghetos, donde la falta de perspectivas, el alcohol, la pobreza, la falta de condiciones sanitarias, cuando no el mismo hambre causaron muchas mas muertes que las dichas matanzas.

Y no es que los EEUU sean malos, hacían las cosas según se hacían en ese tiempo, las leyes racistas son leyes de su tiempo proceden de las teorias sobre la eugenesia del ingles Sir Francis Galton, Durante el siglo XX, muchos países promulgaron políticas y programas eugenésicos, incluyendo:
Promoción de tasas de natalidad diferenciales, Esterilización obligatoria, Abortos forzosos, Restricción del matrimonio, Exploración genética, Control de natalidad, Control de la inmigración, Segregación (tanto racial como de los enfermos mentales Genocidio.
Donde mayor predicamanto tuvieron tales teorias aparte de Alemania fue en los EEUU, muchos métodos legales de eugenesia incluyeron leyes estatales contra la miscegenación o la prohibición de los matrimonios interraciales. La Corte Suprema de los Estados Unidos derogó estas leyes estatales en 1967 y declaró inconstitucionales las leyes antimiscegenación.

El trato a los indígenas, es exactamente el mismo que aplicaban con todas las minorías no blancas en Europa ,Asia, Oceanía y América. Los cometieron igual españoles, ingleses, portugueses, franceses y rusos. El trato inhumano y trabajos forzados a reos y presos es una constante histórica.

Te hago la misma pregunta que el forista cuzmich, por que unos si y otros no, son mas terribles los crímenes de unos que los de los otros, son perores las deportaciones de unos que los de los otros, los trabajos forzados, la discriminación racial, el colonialismo.

Todos tenemos una historia negra, el problema es cuando se aplican dobles varas de medir. Todo lo malo es de un lado (porque es Rusia) y los mismos hechos del otro lado se ignoran.

[Nurgle]

Por cierto típico ejemplo de dobles raseros el de" los niños escudos humanos" como si los nazis tuviesen algún problema en matar niños, no los tuvieron en toda la guerra.