4 de abril de 1945, Budapest

Discusión sobre política y temas sociales.

Moderador: casarusia

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Nurgle
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Mensaje por Nurgle »

Eso y la gran colectivización de 1929, las deportaciones, las masacres, las represiones y la mayor hambruna de la historia provocada por la mano del hombre hasta el momento, fueron hechos individuales, con responsables individuales, eso, eso, sino fuera porque el que mandaba y su cúpula de vampiros fueron los que dirigieron todo el cotarro desde el principio hasta el final
Tenemos una cierta tendencia a observar los hechos pasados con la mirada actual, estaremos de acuerdo que los EEUU representaron la primera democracia constitucional del mundo (por antiguedad), en eso estaremos de acuerdo, la primera dende se marcaron los derechos inalienables del hombre ¿no?
Podríamos hacer un estudio serio de cuantos reos sufrieron deportaciones y trabajos forzados en los EEUU en el periodo, no se pongamos de 1918, por poner, a 1945, fueron millones, en un régimen de vida bestial, tampoco se ha hecho nunca un estudio serio sobre cuantos reos murieron, por la brutalidad del trato de los guardias, por la mala alimentación, por la ley de fugas, etc.
Podemos hablar de las leyes racistas que subsistieron en los EEUU hasta entrados los 70 del pasado siglo, leyes segregacionistas, que prohibían el matrimonio entre miembros de distintas razas.
Podemos hablar de cuantos ciudadanos de los EEUU de origen japonés fueron deportados desde 1941 a campos de concentración en los desiertos, conducidos en vagones de ganado y retenidos allí contra su voluntad, vigilados por guardias armados, con orden de dispara en caso de fugas. Ciudadanos que en el mejor de sus casos perdieron sus propiedades al ejecutar los bancos el impago de las hipotecas.
Podemos hablar del autentico genocidio que se perpetro a los aborígenes en las llamadas reservas, donde el impacto del hambre, la pobreza, el alcohol, las malas condiciones higiénicas, la corrupción de los funcionarios de la Agencia de asuntos indios, hizo que en e unas decenas de años su población cayese de mas de un millón a escasamente unos centenares de miles.
Dices que dudas sobre el impacto de los bombardeos, pues yo no, fue de las acciones mas crueles e inútiles de la 2ª G.M. sin ninguna otra finalidad que causar daño a la población civil.
Y estamos hablando de la mayor democracia del mundo, con garantía de derechos humanos, (menos mal). Pero esto era algo que se hacia en esa época y esta enmarcado en esa época, intentar juzgarlo bajo el prisma del 2007.

y la mayor hambruna de la historia provocada por la mano del hombre hasta el momento,
Eso es falso, la mayor hambruna de la historia la provocaron los ingleses en la India a finales del XIX cuando obligaron a los campesinos a dejar sus cultivos tradicionales, para cultivar opio, que luego se introducía en China, causaron millones de muertos, pero como eran morenos,o negros hindues, nadie se tomo la molestia en censarlos.
Los mismos que persiguieron a los tasmanes hasta la extinción, que promulgaron leyes como la que permitía a las autoridades quitarles sus hijos a los aborígenes australianos( se mantuvo en vigor hasta los años 80)y entregárselos a familias blancas que los utilizaban de mano de obra esclava.
Los mismo que mutilaban a las niñas hindues para que no pudiesen tejer con la rueca y asi obligarles a comprar tejidos ingleses.
Los mismos que forzaron a los americanos a bombardear Dresde, y muchas ciudades alemanas con el único objetivo de castigar al pueblo alemán.
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Jagellon
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Mensaje por Jagellon »

cuzmich escribió:Incluso Gunter Grass escribia que "Wilhelm Gustloff" no era un buque-hospital de la Cruz Roja, no era tampoco un buque transporte sobrecargado exclusivamente de refugiados, sino la nave transatlantico armada y subordinada a la marina de guerra que llevaba a bordo de todo...

Y no llevaba distintivos de la Cruz Roja...

Si que lo ocurrido con los refugiados es toda la tragedie y no fue planificado - pretendian acabar con submarinos alemanes y lo consiguieron (las bajas entre los submarinos en este ataque fueron fatales para la flota submarina alemana - y eran irrecuperables. ¿Cuanto tiempo y recursos se gasta para preparar un submarino cualificado?..

Deja el odio aparte y vas a ver las cosas con mas claridad...
Consultando por ahí, y recalando opinión y añadiéndola a la mía digo: Ni era necesario a estas alturas de la guerra (enero de 1945), (me pregunto cuantos u-boat estarían funcionando en el Báltico :?, que estaba casi perdido para Alemania; si mi memoria no me falla, en esos momentos casi toda Polonia era suya), y a la postre se suponía que estaría cargado hasta los topes de civiles en lo que se supone que fue lo que todo el mundo sabía desde el principio: un transanlántico, y de los más famosos.

Además hablando de lógica militar, en esos momentos tendría más sentido cargarse a 406 tanquistas, que a 406 submarinistas (si fuera en enero de 1944, tendría aún más lógica), teniendo que cuenta que la URSS luchaba contra el 3º Reich por tierra y por aire, NO por mar.

Nurgle
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Mensaje por Nurgle »

¿Y de quien fue la decisión darle esas tierras sino el zar rojo Stalin a cambio de quedarse con las zonas orientales de Polonia?
De Bielorrusia querras decir :lol: ¿no?. Y los polacos despidieron a los alemanes con flores, llorando de emoción (cuando un amigo se va, algo se pierde en el alma), ni por un momento pensaron en darle la nacionalidad polaca. A los checos tambien les dieron tierras, porque algunos millones salieron de los Sudetes. ¿Fue el "Zar Rojo Stalin" quien dio la orden de deportación, o la tomaron por inicitava propia los polacos y Checos?
Espero que no haya que hacerles caso con respecto a Katyn porque sino buenos estamos. Por cierto, a ver que decimos sobre la película de Katyn, seguro que os tiraréis de los pelos :x :x
Kaczynski honra en Rusia a los polacos asesinados por Stalin
EFE
El presidente polaco, Lech Kaczynski, deposita una corona de flores ayer en Katyn (Rusia)
RAFAEL M. MAÑUECO
CORRESPONSAL
MOSCÚ. Desde su llegada al poder, el presidente polaco, Lech Kaczynski, no había visitado Rusia, y ayer lo hizo con el único objetivo de rendir homenaje a los 22.000 oficiales de su país masacrados por Stalin en 1940. Kaczynski acudió al bosque de Katyn, lugar cercano a la localidad rusa de Smolensk, en donde fueron fusilados los oficiales polacos, para hacer una ofrenda floral y participar en un oficio religioso.
Con el gobernador de Smolensk
El presidente polaco, sin embargo, no se reunió con su homólogo ruso, Vladímir Putin, ni con miembros del Gobierno. Sus únicos anfitriones fueron el gobernador de Smolensk, Víctor Máslov, y un representante del Kremlin. Rusia y Polonia mantienen unas relaciones muy tensas debido a múltiples contenciosos, entre ellos el embargo de Moscú a la carne polaca, y el proyecto de Varsovia de albergar en el país una base estadounidense de misiles interceptores, en el marco del proyecto de Washington de instalar elementos de su escudo antimisiles en el este de Europa.
Durante la ceremonia fúnebre, Kaczynski pidió a Rusia que no olvide tragedias como las de Katyn. «Lo que ocurrió aquí en 1940, que tuvo entre sus víctimas a miles de polacos, se enmarca en el período más sangriento, cruel e inhumano de la historia de nuestra civilización», manifestó el primer mandatario polaco. Kaczynski dijo que el dictador soviético exterminó también a «millones de rusos y miembros de otras nacionalidades presentes en la Unión Soviética», y admitió también que las actuales generaciones en Rusia «no son responsables de aquel terrible crimen».
Sin embargo, el presidente polaco señaló que los dirigentes rusos no deberían tratar de «olvidar la verdad sobre el pasado». Las discrepancias surgidas en cuanto al papel del régimen soviético en la opresión de naciones enteras y el genocidio de millones de seres humanos son la causa del actual enfriamiento en las relaciones entre Rusia y algunos de sus vecinos, Polonia, en primer lugar, pero también Estonia, Letonia, Lituania y otros países que estuvieron en la órbita de Moscú.
Máslov aprovechó su encuentro con Kaczynski para transmitirle la opinión del Kremlin sobre el estado actual de las relaciones entre los dos países. «Las tragedias del pasado no deben oscurecer el presente», afirmó el gobernador de Smolensk. Y añadió: «En lugar de rascar en el pasado año tras año, lo que hay que hacer es desarrollar las relaciones».
Tras la invasión de Polonia por el Ejército Rojo en 1939, fueron hechos prisioneros más de 100.000 militares polacos. Muchos de ellos, unos 22.000, fueron ejecutados en Katyn por orden de Stalin, pero se ignora todavía la suerte que corrió la mayoría. El terrible crimen fue ocultado por las autoridades soviéticas hasta 1989, cuando Mijaíl Gorbachov, reconoció por primera vez la responsabilidad de la URSS en la matanza. Kaczynski regresó a las pocas horas a su país, en donde ayer precisamente se estrenó la película de Andrzej Wajda Katyn, dedicada a rememorar la tragedia
La pena es que perdiese la oportunidad para intentar mejorar las relaciones con su vecino del norte, pero algunos se muestran totalmente prisioneros de la historia. Cosas de los nacionalistas, afortunadamente los rusos a pesar de habber sufrido lo suyo, no perecen que esten tan prisioneros y sus relaciones con Alemania son bastante buenas.
Sobre la pelicula, sera efectista y lacrimogena, como todas hace unos mese vi un anime japones sobre unos huerfanos supervivientes de los bombardeos masivos americanos, cuando termina te dan ganas de llamar hi....p..... a los americanos, pasa lo mismo cuando ves Pearl Harbor, solo que los hijos de su madre son los nipones.
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Nurgle
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Mensaje por Nurgle »

Yo me refería a hechos bélicos dignos de tal nombre por parte de la marina de guerra soviética.

Nurgle escribió:
4º La gran hazaña del Bismarck fue que le hundiesen a los nueve días de su botadura..
Pero sobrevivió su compañero, el poderoso Pritz Eugen que se mantuvo activo incluso después de la guerra.
OPERACIONAL

1940
El 21 de Agosto el Contralmirante Schmundt, realizo una visita de inspeccion al navio y al dia siguiente dejo Kiel rumbo a Gotenhafen su base de trabajo. En 3 de Septiembre recibio su primer avion Arado Ar 196 y el 17 se realizaron pruebas de sus sistema de hidrofonos sirviendo como blanco de practica de los U-Boat. Entre el 17 y 18 de Diciembre con el Gran Almirante Raeder y el Vicealmirante von Fischel a bordo se realizaron pruebas de velocidad, durante las cuales el navio alcanzo los 33.5 nudos.
1941


En Abril realizo pruebas de combate con el Acorazado Bismarck, en preparacion de la Operacion Rheinübung, retornando a Kiel para reparaciones. El 19 de Mayo cruza por Cabo Arcone (Islas Rúgen) en compañia del Bismarck rumbo al mar del Norte. El 20 de mayo el crucero sueco Gotland reporta a su base el paso de dos grandes navios y su escolta cerca a Marstrand. El 22 de mayo la escolta de destructores regresa y los dos navios hacen rumbo al Artico. A las 18:11 horas se avista desde el Bismarck al Suffolk, el cual recibe descargas desde el Bismarck, el 23 de Mayo los dos navios alemanes y los cruceros Suffolk y Norfolk entran en el estrecho de Dinamarca. A las 04:50 del 24 de Mayo, el Buque de Batalla Hood, nave insignia del Vicealmirante Holland y el Prince of Wales son avistados por los buques alemanes a 17 millas; Holland toma la determinacion de enfrentar a los alemanes y ordena ir hacia ellos a toda maquina, dando la oportunidad para que estos efectuen la clasica maniobra del cruce de la "T".

A las 05:52 el Hood abre fuego sobre el Prinz Eugen confundiendolo con el Bismarck, entre las 05:54 y 05:59 el primero lanza cuatro salvas contra el Hod, despues de la sexta salva dirige sus baterias principales contra el Prince of Wales. A las 6:01 una salva del Bismarck golpea la cubierta del Hood y el navio vuela por los aires. El 25 de Mayo, el Prinz Eugen reporta daños en su sistema de propulsion, el 27 de Mayo presenta problemas en sus sistema de helices y el consumo de combustible excesivo por falla en las calderas principales. El 29 de Mayo se decide abortar la mision y el navio toma rumbo hacia Brest, dejando al Bismarck solo. El navio pasa el resto del año en el puerto de Brest, donde recibe varias visitas de la RAF, en una de ellas caen 60 miembros de la tripulacion.
1942
A las 20:30 del 11 de Febrero, el Prinz Eugen, en compañia del Scharnhorst y Gneisenau inicia el cruce del Canal de la Mancha, rumbo a puerto aleman, en cumplimiento de la Operacion Cerbero, bajo el mando del Vicealmirante Ciliax; llegando el 13 a aguas seguras. El 20 de Febrero, a las 02:45, como nave insignia del Vicealmirante Ciliax, parte de Brunsbüttel en compañia del Admiral Scheer y los destructores Richard Beitzen, Paul jacobi, Hermann Schoemann y Z25, llegando a Trondheim en Febrero 22. A las 07:02 del 23, el submarino HMS Trident impacta al Prinz Eugen en la zona de helices, dejando al navio inmaniobrable; las averias son de tal grado, que el navio debe ser llevado a puerto para su reparacion, el 16 de Mayo se inica la Operacion "Zauberflöte" (Flauta Magica) destinada a transportarlo a puerto en compañia de los destructores Z25 y Paul Jacobi y los torpederos T11 y T12. El 17 de Mayo la RAF lanza ataques aereos contra el navio, pero con la ayuda de una barrera constituida por salvas de 20.3cm, 10.5cm y antiaerea pesada, mas la escolta de cuatro Bf 109, el navio logra evadir el ataque, deribando ocho aviones enemigos; el 18 de Mayo el crucero es puesto en dique seco en Kiel, permaneciendo alli hasta el 27 de otubre; saliendo para Gotenhafen y pruebas entre Octubre 28 y Enero 6 de 1943.
1943
El 9 de Enero, se inicia la Operacion "Fronttheater" bajo el mando del Almirante Schniewind a bordo del Prinz Eugen, en compañia del Scharnhorst y los destructores Z24, Friedrich Ihn y Paul Jacobi; el 17 el grupo es avistado por un avion del mando costero de la RAF y la mision es abortada. El 25 de Enero se inicia la Operacion "Domino", con los destructores Erich Steinbrinck y Z32, siendo tambien abortada; Hitler ordena la cesacion de operaciones de los navios pesados de la Kriegsmarine y el Prinz Eugen es destinado a labores de entrenameinto. En Octubre el navio entra a formar parte del Grupo de Batalla No 2 como nave insignia del Vicealmirante Thiele.
1944
Entre el 7 y 28 de Junio el navio patrulla la costa norte de Finlandia, en prevencion del retiro de la guerra de la misma y proteccion a las tropas en retirada en el sector. El 19 de Agosto ataca la zona de Kurland en el Golfo de Riga y posiciones rusas en Tukkum. El 10 de Octubre parte de Gotenhafen y por cinco dias realiza bombardeos costeros en defensa de la ciudad de Memel, en compañia del Lützow. El 15 de Octubre choca a la entrada de Gotenhafen con el crucero ligero Leipzig, debiendo someterse a reparaciones. El 20 de Noviembre en compañia de los torpederos T21, T13, T16 y T19 bombardea las posiciones rusas en Sworbe.
1945
Entre el 29 y 31 de Enero el Prinz Eugen con los destructores Z25 y T33 soporte la retirada del XXVIII Cuerpo de la cabeza de Cranz, Königsberg. El 7 de Marzo se inicia la ofensiva rusa contra Danzing, Gotenhafen y mas tarde Hela, dando soporte a las tropas alemanas junto con el viejo pre-dreadnought Schleisen y mas tarde el Leipzig. A mediados de Abril, despues de la retirada de Hela, el Prinz Eugen parte para la isla de Rügen y despues hacia Copenhagen en Abril 19, uniendose al crucero ligero Nürnberg, siendo decomisionado en Mayo 7 y entregados a la Marina Real.
POSGUERRA
Los dos navios son escoltados hacia Wilhelmshaven por los cruceros Devonshire y Dido, llegando el 26 de Mayo. El 2 de Junio, despues de una ceremonia final, es desembarcada la mayoria de la trpulacion. El 14 de Diciembre de 1945, despues de muchas maniobras diplomaticas, los USA toman el navio, siendo comisionado en Enero 5 de 1946 en la Marina Americana bajo la denominacion de IX 300 reteniendo sin embargo su nombre. El crucero arriba a Boston en Enero 23, iniciando viaje al traves del canal de Panama en Febrero 15, llegando a San Pedro en Marzo 24. Parte de San Diego hacia el Atolon de Bikini en las Islas Marshall; el 1 de Julio de 1946 tiene lugar la explosion de la primera bomba atomica, estando el Prinz Eugen presente con 10 navios mas, recibiendo pocos daños. La segunda es explotada bajo el agua, el 25 de Mayo, permaneciendo el navio a flote, pero mostrando mucha radiacion, como consecuencia de ello el buque es abandonado, siendo el casco estacionado en el Atolon de Kwajalein, el 22 de Diciembre de 1946, el navio se hunde. El Prinz Eugen, junto con el Nürberg, son los dos unicos buques mayores de la Kriegsmarine en terminar la guerra.

Brillante hoja de servicios, si señor, se pasa casi mas tiempo en dique seco, que en el mar, hay que ver que mala suerte tenia siempre le daban algun golpecito :( .
Navios enemigos hundidos 0 patatero, para derribar 8 aviones y servir de bateria artillera un poco caro.
Hay que reconocerlo la Kriegsmarine no tubo una actuación muy brillante durante la 2ªG.M. Los Uboats tan publicitados fueron un fracaso estrepitoso no consiguieron interrumpir el flujo logistico en el Atlantico, y el precio fue carisimo mas de mil Uboats detruidos con cerca de 40.000 oficiales y marineros muertos, mas del 80% de bajas, casi se estaba mejor en el frente ruso.
Consultando por ahí, y recalando opinión y añadiéndola a la mía digo: Ni era necesario a estas alturas de la guerra (enero de 1945), (me pregunto cuantos u-boat estarían funcionando en el Báltico , que estaba casi perdido para Alemania; si mi memoria no me falla, en esos momentos casi toda Polonia era suya), y a la postre se suponía que estaría cargado hasta los topes de civiles en lo que se supone que fue lo que todo el mundo sabía desde el principio: un transanlántico, y de los más famosos.

Además hablando de lógica militar, en esos momentos tendría más sentido cargarse a 406 tanquistas, que a 406 submarinistas (si fuera en enero de 1944, tendría aún más lógica), teniendo que cuenta que la URSS luchaba contra el 3º Reich por tierra y por aire, NO por mar.
Este comentario es un poco t...... (sin faltar :wink: ) los rusos si podian se cargaban a 406 tanques, 150000 soldados de infateria, 14 baterias de artilleria y todo avión que volase (pajaro que vuela a la cazuela)... si podian, la guerra era total y era licito luchar por tierra mar y aire, o es que los rusos por algun tipo de convenio lo tenian prohibido, por tierra si, por aire tambien, por mar no, un poco de seriedad. El barco era un objetivo legitimo y como tal se le ataco, que hubiese civiles a bordo fue responsabilidad del capitan, que permitio que embarcasen, sabiendo que estaban en guerra y en zona de guerra, que el riesgo fuese minimo hasta entonces, no quiere decir que no existiese.
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Nurgle
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Mensaje por Nurgle »

Este enlace te lo pongo porque lo tengo a mano: http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 147c599d63[/code]
Siempre ha habido lo que toda la vida se ha llamado traidores, desde los tiempos de Viriato como poco.
Pero eso no quiere decir que fuesen una minoria, muy minoritaria, que sus compatriotas luchasen con ejercito rojo con enorme valentia y nobleza, que los soldado alemanes les temiesen (para ellos eran siberianos, por los ojos rasgados).
Tambien hubo una División francesa de las SS la "Juana de Arco" y no creo que se pueda acusar alos franceses de Nazis.
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Mensaje por AMB »

Nurgle escribió: Tambien hubo una División francesa de las SS la "Juana de Arco" y no creo que se pueda acusar alos franceses de Nazis.
Si que se puede, el papel de los Franceses ( de muchos de los civiles y de la práctica totalidad de la clase política, no admiradora de otros totalitarismos) en la lucha contra el totalitarismo nacional-socialista fue una vergüenza. En Francia han tenido que cambiar los periódicos en la hemerotecas (si, ya se que suena fuerte) para permitirles convivir con su propia historia.

Todo lo contrario que los hijos de la Gran Bretaña que en esta ocasión se portaron como leones.

Para quien me preguntaba por prisioneras de los campos de concentración que narraron las atrocidades del Ejercito rojo : (los nombres pueden variar dependiendo de la transliteración): Helena Citronova, Klavdia Malaschenko o Eva Shtul.

Sinceramente, no veo a que viene tanta admiración por el Ejercito Rojo, sus victorias se debieron al número de soldados e incluso con ello tuvieron grandes problemas (el caso de Finlandia) o necesitaron de ayuda foránea (el uso de tanques americanos).

EDITO: Opino que esto es lo mas sensato que se ha dicho en este hilo:
cuzmich escribió:Hola Jagellon,
Entiende por favor que mucha gente celebra la liberacion DEL regimen nazi y no el establecimiento de ningun tipo de otra dictadura y tan solo esta agradecida a los que pagaron su liberacion con sus vidas...
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Mensaje por RKKA »

AMB escribió:Aparecen mentados en esos libros
intentare poner los nombres mañana.
No te estoy diciendo "nombres", te estoy diciendo "testimonios", creo que la diferencia es bien clara. Sin no hay testimonios, no hay nada.

RKKA
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Mensaje por RKKA »

AMB escribió: Sinceramente, no veo a que viene tanta admiración por el Ejercito Rojo, sus victorias se debieron al número de soldados
Asi :D Si consideras que fue solo esto, demuestras que andas "algo flojo" de historia (cosa que no me extraña para nada, si solo lees libros que has citado). De todas formas, por ejemplo en la contraofensiva sovietica en Moscu, Wermacht tenia 1.708 mil soldados, el Ejercito Rojo tenia 1.100 mil soldados. ¿Que te parece?
AMB escribió:e incluso con ello tuvieron grandes problemas (el caso de Finlandia)
Podrias decir cuales han sido estos "grandes problemas" y cuando?
AMB escribió: o necesitaron de ayuda foránea (el uso de tanques americanos).
Oh si. Podrias valorar el impacto del uso de los "tanques" americanos? Cantidad suministrada (por años de la guerra), referencias de los caristas sovieticos?

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Mensaje por AMB »

RKKA escribió:
Asi :D Si consideras que fue solo esto, demuestras que andas "algo flojo" de historia (cosa que no me extraña para nada, si solo lees libros que has citado).
Esto entra dentro del ataque personal.

RKKA escribió:
AMB escribió:e incluso con ello tuvieron grandes problemas (el caso de Finlandia)
Podrias decir cuales han sido estos "grandes problemas" y cuando?
Yo soy el que necesita lecciones de historia... me refiero a la guerra Finosovietica, donde un ejercito amateur de esquiadores causó enormes bajas a otro mucho mejor equipado y numeroso.


EDITO: para decir que me refiero por supuesto a los hechos anteriores a la WWII.

Por cierto, los "Crímenes contra la humanidad"(notese las comillas porque no quiero entrar en batallas terminológicas) cometidos por el ejercito Rojo durante la ofensiva fueron ocultados por la misma Finlandia por no provocar al vecino. Ha sido hace poco años que documentos y fotografías han empezado a hacerse públicas... supongo que en este foro todos entendemos el concepto finlandizacion.

Saludos.
Última edición por AMB el 21/09/2007 10:15, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Nurgle »

Todo lo contrario que los hijos de la Gran Bretaña que en esta ocasión se portaron como leones.
¡Pues va ser que no! En todos lados hay manzanas podridas
Encontramos en las Waffen SS algunos británicos ellos forman el British Feer Corps, en alemán Britisches Ferikorps. Reclutados en los campos de prisioneros y también entre los raros fascistas ingleses que se pasan a Alemania en el momento de la declaración de guerra, ellos no son más que unas decenas de voluntarios.
Los ideologos de esta formación son dos periodistas John Amery y Willian Joyce, que multiplican las emisiones de radio y conferencias de prensa por la Europa ocupada.
Los británicos de las Waffen SS de origen inglés, galés y escocés portan sobre su brazo izquierdo un escudo con la unión Jack. Y el rombo del cuello se reemplaza las runas de la SS por los tres leones anglo-normandos.
La inmensa mayoría de los miembros del Free Corps, que se llaman así mismos Legión de San Jorge.
Algunos voluntrios combaten en el frente. Unos con la división Totenkopf y otros con la división Norland, como relataremos posteriormente.
En el curso de la batalla del Oder, en el mes de marzo de 1944, una docena de SS britanicos combaten con el batallón de reconocimiento brildado nº 11.
Hechos prisioneros por sus compatriotas los miembros del Free Corps seran en general ejecutados por traición a Su Majestad en tiempos de guerra.
Refª: Hors Serie 32 Historia, revista francesa
Se ha probado que una veintena de británicos del famoso "British Free Corps" a mando de un suboficial británico fué asignado a la División Norland y al menos una decena a la tercera Cia. del Grupo Blindado de Reconocimiento, la más internacional de las compañías al ser llamada la "Compañía sueca", pero en aquella época ya si apenas quedaban voluntarios suecos en ésta. Sin embargo fueron retirados por el general Steiner antes de entrar en combate real por razons diplomáticas en abril de 1945. En marzo les había ordenado en Berlín el dirigirse a los cuarteles provisionales del III Cuerpo de ejército germánico de Steiner pero no recibieron destino hasta una semana después. El 22 de marzo fueron ordenados presentarse ante el comandante de la división Norland en Angermünde donde, a su vez, les remitieron a la internacional Pz. Auf. Abteilung del Stubaf Saalbach en Grüssow. Este les dió un discurso de bienvenida para después asignarlos a la tercera compañía, que comandaba el Ostuuf sueco Pehrsson. Allí recibieron una tanqueta blindada y un Schwimmwagen para este grupo homogeneo y les ordenó participar en las tareas de construcción de posiciones defensivas.
A principios de Abril el Ogruf Steiner visitó a la unidad, acompañado por un suboficial británico que había servido en la Leibstandarte, donde le dirigió unas palabras de apoyo. Steiner no estaba muy seguro de la legalidad de utilizar ciudadanos británicos con uniforme alemán. Realmente contravenía las disposiciones de las convenciones internacionales y por ello Steiner ordenó que fueran destinados a una unidad de retaguardia. El 16 de abril se les retiró de la sección de reconocimiento y fueron incorporados al grupo de transportes de la plana mayor de Steiner.
El oficial de mayor rango británico agregado al III Cuerpo Germánico fue el Hstuf Douglas Berneville-Claye, un oficial londinense miembro de las eficaces unidades de comandos británicas SAS.
Su pertenencia a este grupo no ha podido se contrastada con declaraciones de veteranos suecos y alemanes que sirvieran en esta unidad pero ello quizás se deba a que estuvieron tan sólo un par de semanas en la unidad durante el periodo de reorganización y descanso de la división en Schönberg, Pomerania, donde participaron en la construcción de posiciones defensivas y teniendo allí la primera baja en un encuentro con una patrulla soviética.
Según el autor británico Littlejhon cuatro de ellos se quedaron en la División hasta el final combatiendo en las calles de Berlín. A uno de ellos el Rottf Reisner, un miembro de la sección sanitaria, se le acreditó haber destruido un tanque personalmente en los combates. El destino de estos fue, siempre segun Littlejohn y Landwehr, el siguiente, uno murió en combate, otro logró escapar a Occidente y dos fueron hechos prisioneros por los rusos y entregados posteriormente a sus compatriotas.
En estos voluntarios el componente politico jugó un escaso papel, pocos de ellos eran miembros de algun partido fascista en Gran Bretaña, ahora prohibidos durante la guerra y sus dirigentes encarcelados como medida preventiva.
Pero es que hay mas, hasta norteamericanos:
Charles Mac Donald (aparentemente SS-Ustuf) nacido el 7 de mayo de 1922 en Buffalo/NY. KIA 14 de marzo de 1944 cerca de Johvi, Estonia.

Charles Braschwitz (SS/Polizei Wachtmeister) nacido el 17 de agosto de 1911 en New Jersey. KIA 7 de mayo de 1945 en Laibach, Slovenia.

Raymond George Rommelspacher (SS Grenadier) nacido el 30 de mayo de 1926 en New York. KIA 6 de octubre 1944 en Normandía.

Edwin/Erwin Peter (SS Oberscharführer) nacido el 12 de marzo de 1918 en New York. KIA 2 de julio de 1941 en Letonia

Andreas Hauser (SS Sturmann) nacido el 30 de agosto de 1893 en Los Angeles. KIA 18 de enero de 1945 en Welikij

Lucas Diel (SS Rottenführer) nacido el 28 de diciembre de 1912 en New York. KIA 9 de diciembre de 1944 en Hungría

Andy Beneshchan (SS Uscha) nacido el 1 de septiembre de 1918 en New York. KIA 16 de abril de 1945 en Bosnia
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Nurgle escribió:
Todo lo contrario que los hijos de la Gran Bretaña que en esta ocasión se portaron como leones.
¡Pues va ser que no! En todos lados hay manzanas podridas
En España tb había filo nazis, en todas partes incluso en Rusia, si hubiera habido libertad política nos hubiéramos encontrado algún caso... pero no podemos comparar a Gran Bretaña, que se enfrento y que estaba preparado para luchar desde Canada si las Islas llegaban a ser invadidas, o USA que protagonizó las mayores ofensivas en los dos teatros de operaciones... con Francia y su política de brazos caídos y colaboración con la aberración nazi.
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Nurgle
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Mensaje por Nurgle »

Y es verdad, traidores los hubo en todos los países, tartaros, ucranianos, chechenos, ingleses, franceses, belgas, azeries, etc. pero eso no significa que la gran mayoría no luchase con todo lo que pudo contra los nazis y lo que representaban.
en lo que no estoy deacuerdo es que los EEUU protagonizasen las mayores ofensivas en dos frentes.
Rusia protagonizo las mayores ofensivas de toda la guerra, en el frente oriental combatieron ejercitos de millones de hombres en ambos lados, frente a ejercitos de centenares de miles en el occidental.
Incluso en extremo oriente el dia 10 de agosto el ejercito rojo organizo una ofensiva de 80 divisiones contra el Ejército Guandong (ejercito japones en Manchuria) que contaba cerca de un millon de hombres, derrotandolo totalmente en 6 dias.
Hay quien sostiene que el objetivo final del los lanzamientos atomicos fue dar un toque al ejercito rojo de que no siguiese adelante ,los americanos habian presionado en Yalta mucho a los sovieticos para que entrasen en guerra contra el Japon. Stalin prometio que a los tres meses de terminar la guerra contra Alemania iniciaria la ofensiva. Asi que la fecha del lanzamiento de la primera bomba atomica parece que tiene poco de casual.
Mi opinión es que quisieron darle una patada a Stalin en el culo del Japon, que una vez perdida Manchuria dificilmente hubiese podido continuar la guerra.
Última edición por Nurgle el 21/09/2007 12:26, editado 1 vez en total.
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cuzmich
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Mensaje por cuzmich »

Jagellon escribió: y a la postre se suponía que estaría cargado hasta los topes de civiles en lo que se supone que fue lo que todo el mundo sabía desde el principio: un transanlántico, y de los más famosos.

Además hablando de lógica militar,

la URSS luchaba contra el 3º Reich por tierra y por aire, NO por mar.
Hola Jagelon,
Creo que Nargle ya expreso de una manera muy concisa lo que podria decirte yo - "la guerra era total y era licito luchar por tierra mar y aire, o es que los rusos por algun tipo de convenio lo tenian prohibido, por tierra si, por aire tambien, por mar no, un poco de seriedad. El barco era un objetivo legitimo y como tal se le ataco, que hubiese civiles a bordo fue responsabilidad del capitan, que permitio que embarcasen, sabiendo que estaban en guerra y en zona de guerra, que el riesgo fuese minimo hasta entonces, no quiere decir que no existiese."

En una guerra no se toman en cuenta suposiciones - se toman en cuenta los datos de inteligencia; lo que "para todo el mundo" es "un transatlantico de los mas famosos" para los marines de guera es "un barco transporte enemigo".

Hablando de la logica militar, fue Hitler que proclamo una guerra TOTAL ¿no me equivoco? O el concepto de la "guerra total" no incluye la guerra en el mar?
De verdad no entiendo esta tendencia de valorar de distinta manera los hechos semejantes... ¿Tal vez no entiendo algo? Algo se me escapa? Por que el bombardeo de la poblacion civil en Guernica es un crimen y los bombardeos de la poblacion civil en Dresde por los aliados no lo es? Porque en una caso lo hacen los aliados y en otro los enemigos?
¿Porque hundir un barco de transporte cargado de militares enemigos y de refugiados civiles es un crimen y hundir sistematicamente las barcas cargadas de niños refugiados que evacuaban de Leningrado no lo es? Porque el primero es un transatlantoco famoso y "se supone" que va cargado con refugiados civiles? Y que "se supone" que llevaban las barcas por el agua de lago Ladoga y camiones por el hielo del mismo lago (el famoso "Camino de la Vida") de Leningrado asediado - armas, municiones y tropas militares? O crees que los alemanes los atacaban solamente cuando se dirigian a Leningrado cargados de pan? Porque en un caso los niños son alemanes y en otro son rusos?...
Buenooo...
Mirandonos en el espejo de otros pueblos conocemos mejor a nosotros mismos

Nurgle
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Mensaje por Nurgle »

AMB escribió:

Sinceramente, no veo a que viene tanta admiración por el Ejercito Rojo, sus victorias se debieron al número de soldados
Eso y no es un ataque personal es una tonteria, decir que Stalingrado, o Kurks fueron por el numero de soldados, en ambos casos el ejercito aleman tenia superioridad local, fueron derrotados, porque los sovieticos a partir del 42 superaron a los alemanes el "libertad de accion" "capacidad de ejecución" y "sorpresa" que como todo el mundo sabe son los principios fundamentales del arte de la guerra.
En Stalingrado la capacidad de resistencia ruso en la ciudad para detener a los alemanes, la capacidad de maniobra para coger por sorpresa y arrollar a italianos, bulgaros, etc. que protejian los flancos alemanes y cercar a los alemanes, eso no solo se hace con superioridad de hombres.
En Kurks la manera que los rusos se atornillaron al terreno para detener las ofensivas alemanas, la superioridad de los carros rusos mas libianos, mas rapidos frente a los mamotretos alemanes que se quedaban anclados al terreno.
¿Tal vez no entiendo algo? Algo se me escapa? Por que el bombardeo de la poblacion civil en Guernica es un crimen y los bombardeos de la poblacion civil en Dresde por los aliados no lo es? Porque en una caso lo hacen los aliados y en otro los enemigos?
Porque en el fondo todo es cuestión de tener dos varas de medir, una que como dijo Serrano Suñer "Rusia es culpable" y la otra para los demas.
Si Rusia intervino en Checoslovaquia, en Hungria muy mal, pero de este lado no se cuentan los golpes de estado, el apoyo a dictaduras genocidas, la intervención en multiples paises (Vietnan, Panama, Granada, Nicaragua) el bloqueo a una pequeña isla durante mas de 50 años.
Si compra empresas en el extranjero, peor "mafia rusa""oligopolios" etc. pero le exigimos que firme tratados cuasicoloniales "Carta europea de la energia" "Contratos por producción que no pagan impuestos y todos son beneficios".
Que rompe con el tratado de limitación de armas en Europa, muy mal, pero no decimos que era el unico pais que lo cumplia, que nosotros nos lo saltabamos a la torera.
Y asi con toda noticia que puedas encontrar: Estandares democraticos, ONG,s, defensa, Energia, inversiones, relaciones exteriores, etc.etc.etc.
Dobles raseros es lo que se aplica o ley del embudo: la parte ancha para nosotros, la estrecha a Rusia.
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RKKA
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Mensaje por RKKA »

AMB escribió:
RKKA escribió:
Asi :D Si consideras que fue solo esto, demuestras que andas "algo flojo" de historia (cosa que no me extraña para nada, si solo lees libros que has citado).
Esto entra dentro del ataque personal.
NO. Es una observacion mia hecha en base a tus comentarios, pero tu diras que es un ataque personal y que no me vas a contestar, pero en realidad ahora estas buscando cualquier excusa para no contestarme y "quedar bien". Pero mira, esto lo hacen muchos, cuando se quedan sin argumentos, y tras decir alguna tonteria se ponen a llorar diciendo que les "atacan personalmente" y se ponen a a enviarme mensajitos privados vomo locas dandome "abrazos" para que les deje en paz :D

AMB escribió:Yo soy el que necesita lecciones de historia... me refiero a la guerra Finosovietica, donde un ejercito amateur de esquiadores causó enormes bajas a otro mucho mejor equipado y numeroso.
Que tiene que ver Finlandia con lo que estamos hablando? Una cosa: "enormes bajas" suena a "enormes bajas". Podrias hacer un esfuerzo de expresar las "enormes bajas" causadas por el "ejercito amateur de esquiadores" en terminos numericos?

AMB escribió:Por cierto, los "Crímenes contra la humanidad"(notese las comillas porque no quiero entrar en batallas terminológicas) cometidos por el ejercito Rojo durante la ofensiva fueron ocultados por la misma Finlandia por no provocar al vecino. Ha sido hace poco años que documentos y fotografías han empezado a hacerse públicas... supongo que en este foro todos entendemos el concepto finlandizacion.

Saludos.
Tienes alguna prueba documental o solo sabes contar chistes?

PS por cierto, hasta ahora no as aportado ningun testimonio de los crimenes del ER contra aquellos judios, que tanto nos prometias. Donde estan? Estoy muy impaciente.

Oye, tampoco me has dicho nada sobre los carros de combate americanos. O es que me engaña la vista?

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