Gorbachov opina sobre Bush y sobre Rusia

[Inmi]

[Es muy fácil introducir elementos indesables en la sociedad soviética para derrocarla desde dentro, pero como se hace en un país donde no hay un mínimo de relación linguística o cultural.

¿Cómo lo introducían? ¿Y por qué no se podía hacer con China?

[barvarroja]

Inmi; las relaciones culturales, políticas y sociales entre Rusia y las grandes potencias occidentales, están mucho más interrelacionadas que no las que puedan haber entre Occidente y China, aunque si te digo la verdad, todo está cambiando tanto que podría no ser así. La religión es un factor importantísimo a tener en cuenta, ya sea el cristianismo o el judaismo, la filosofía también lo es.

Yo no se hata que punto la propaganda capitalista haya podido penetrar en la conciencia de los ciudadanos de la repúblicas exsoviéticas; y si esta puede penetrar con igual fuerza en la mente de los Chinos; que prioridades tienen unos y otros y como ven el mundo es algo que desconozco; me gusta este foro por el intercambio cultural que se respira y por las aportaciones que hacéis. Dudo que haya algo pareceido con los Chinos, no sé, una especie de Casa China o algo así; es evidente que la nación China se presenta como una sociedad más "impemeable" que no la Rusa, la India o cualquiera del mundo musulmán.

Pocos intelectuales, economístas o filósofos de izquierdas se atreverían a afirmar que China hoy en una nación comunista; y que esta no solo se rige por parámetros capitalistas sino que son uno de los principales pilares del neoliberalismo capitalista global de hoy. así que no se que decirte la verdad¡¡¡¡¡ lo que no acabo de comprender es porqué se aferran al ideario comunista, por lo menos en apariencia, cuando lo más sensatos sería abrazar abiertamente el capitalismo; es posible que sea paradójicamente una manera de evitar un nuevo estallido revolucionario en China, y que precisamente sea el pueblo y no las élites gobernantes quienes comulgen con el socialismo; quizá los habitantes de las exrepúblicas soviéticas, pedían democracia y mayor libertad, si¡¡ pero dentro de un sistema económico más igualitario que no el capitalismo; quizá una tercer vía; a lo mejor los Chinos en su conjunto no quieren saber nada del capitalismo, pero este se está implementando silenciosamente bajo la apariencia del Socialismo. Como en Sudáfrica con Mandela o como en España bajo los gobiernos del PSOE.

[barvarroja]

[...]La verdad es que después de leer varios artículos en la red sobre su figura, las memorias de Eric Honecker y las 600 páginas de "la doctrina del Shock" de Naomi Klein, he llegado a la conclusión que me equivocaba...

Hola Barvarroja. ¿Las memorias de Honecker están publicadas en castellano? Las busqué hace algún tiempo pero no encontré nada por la red... Si puedes darnos la referencia, te lo agradeceré. Por cierto, coincido con tu opinión sobre lo sucedido realmente en Rusia en los 90... Me ha recordado una frase: "¿Democracia? ¿Dónde está la maldita democracia?" John S. Reed (1916)

Saludos,

Juli

Quizá me confunda y no sean exactamente lo que buscas, yo me refería a un enlace que se había puesto un poco más arriba en este mismo hilo. Se trata de "Notas de la Cárcel" de Erich Honecker del siguiente enlace; en el mismo se dice que las memorias a que debes referirte, no se encuentran traducidas al castellano.

http://www.rebelion.org/docs/29955.pdf

[Kozhedub]

Saludos Kozhedub¡¡

Creo sentirme aludido respecto aquellos que vieron a Gorbi como un "topo de la derecha".

En absoluto, barvarroja, pensaba en algunos comentaristas y políticos que en su día llegaron incluso a insinuar que estaba a sueldo de la CIA. Al pobre hombre le cayeron desde los dos lados, por suerte parece que hoy están más calmados con su figura.

Por cierto, interesante tu reseña sobre Honecker, no sabía que se hubieran publicado unas memorias suyas. Gracias.

Sobre lo sucedido en el bloque del este tras la caída del muro, también te puedo recomendar "El Nuevo Orden Mundial (y el viejo)", de Noam Chomsky, en la edición de Crítica, bastante exhaustivo y que pese a tener algunos años encima y estar escrito en pleno periodo Yeltsin sigue siendo perfectamente válido en su descripción de lo que ocurrió en la Europa del Este en esa década nefasta para Rusia. Entre los responsables del dinamitado estuvo un tal Jeffrey Sachs que se puso de moda hace un par de años con sus tesis sobre un capitalismo de "rostro humano" que acabaría con la pobreza en 25 años Tras asesorar a Yeltsin, el genio se encargó de liquidar Bolivia hasta llevarla a la revolución de hace pocos años. Elementos como ése y sus experimentos neoliberales sí que son "topos", pero de la derecha más extrema.

En lo de la socialdemocracia coincido contigo, actúa como "bombero" del capitalismo procurando limitar los excesos de éste lo justo para que siga tirando, pero nunca ha tenido narices para enfrentarse con él abiertamente aun en casos extremos (como las guerras mundiales). Rusia hubiera sido un caso interesantísimo, pues hubiera sido el primer ejemplo en la Historia de transición a la socialdemocracia no desde el capitalismo más genuino (caso de Occidente o algunos países en vías de desarrollo) sino desde un sistema socialista. Lamentablemente el "club Yeltsin" sacó de escena a Gorbachov y dio al traste con esa posibilidad. El resto ya lo conocemos todos.

Un cordial saludo.

[Nurgle]

Sobre Jeffrey Sachs y Rusia

Lo que yo trataba de entender era por qué la famosa buena suerte de Jeffrey Sachs se vino abajo en la tan particular misión de Rusia, cuenta Naomi Klein a cuenta a propósito de la entrevista que le hizo en 2006.

Fue precisamente al cabo de un año del choque llevado a cabo en Rusia que el economista más importante del mundo (como fue descrito por los medios de la época) comienza su lenta transformación de “doctor neoliberal” a convertirse en uno de los mayores defensores de la ayuda internacional a los países pobres. Sin embargo la autora admite abiertamente cuan selectiva es la memoria de Sachs, (de la que suponemos es causa de vergüenza personal). La arquitectura de sus recuerdos en cuanto a su papel de actor principal comienza por borrar ciertos términos, como “terapia de choque”, transformándolo en una, digamos, recaudación de fondos. "Mi plan polaco, confiesa Sachs, era conseguir fondos de estabilización, cancelación de deudas, ayuda financiera a corto plazo, integración en la economía occidental europea…por lo que propuse exactamente lo mismo para Boris Yeltsin". Es decir, su intención era proponer un Plan Marshall al margen del Departamento del Tesoro y el FMI. Entusiasmo que no fue compartido por sus correligionarios, los cachorros de Friedman.

Mientras Sachs vio el colapso de la Unión Soviética como la liberación del autoritarismo político y estaba dispuesto a remangarse la camisa y comenzar la ayuda, sus compañeros de la Escuela de Chicago cogieron la situación desde otra esquina: la liberación final del Keynesianismo y la manera de deshacerse de los entusiastas del “hacer lo correcto”, creyentes como Jeffrey Sachs. Esa es la actitud “laissez faire” que tanto enfadó a Sachs al llevar a Rusia, aunque en realidad todos los hombres encargados del paquete ruso (desde Dick Cheney, a Lawrence Summers y Stanley Fischer) estaban, en el fondo, haciendo algo: practicando, en esencia pura, la ideología de la Escuela de Chicago, dejar que el mercado haga el mayor daño.

Extraido de:The Shock Doctrine IV: El botín de Asia
Mi tesis es que la destrucción económica de Rusia fue un acto deliberado, una especie de castigo, y un aviso a navegantes: "-Ver lo que os pasa si seguís a los comunistas"

[Mayakovski]

Quizá me confunda y no sean exactamente lo que buscas, yo me refería a un enlace que se había puesto un poco más arriba en este mismo hilo. Se trata de "Notas de la Cárcel" de Erich Honecker del siguiente enlace; en el mismo se dice que las memorias a que debes referirte, no se encuentran traducidas al castellano.

http://www.rebelion.org/docs/29955.pdf

Sea como sea, gracias barvarroja. Es una figura política que siempre ha despertado mi curiosidad. Sobre todo por el final que tuvo. Resulta paradójico que se encarcelase a un jefe de estado que directamente no mató a nadie (quizás sí que llegó a ordenar "disparar a matar" contra los ossies que saltaban el muro) pero que en cambio haya habido ministros franquistas o políticos chilenos de la derecha reaccionaria que han seguido en activo tan tranquilamente...

[Mayakovski]

[...]Mi tesis es que la destrucción económica de Rusia fue un acto deliberado, una especie de castigo, y un aviso a navegantes: "-Ver lo que os pasa si seguís a los comunistas"

Aunque podemos decir que en la actualidad el monstruo se ha vuelto contra sus creadores, no? (como Frankenstein)...

[Nurgle]

Aunque podemos decir que en la actualidad el monstruo se ha vuelto contra sus creadores, no? (como Frankenstein)...

¿Por que crees que se destila tanto odio a la Rusia actual? ¿Es menos demócrata Putin que Yeltsin? En favor del primero se pude decir que por lo menos no a bombardeado ningún parlamento, ni ha impuesto una constitución a su imagen y semejanza. El problema es que no siguió el guión establecido (la famosa paralización de las reformas que se quejan algunos), cancelo sus deudas con el FMI y con el Club de París, con lo que consiguió ganar soberanía para el país, y a partir de ahí empezó a aplicar una política económica que algunos tildan como neo-soviética. El caso es que no solo hizo esto, si no, que sirvió de ejemplo a otros países, que corrieron a cancelar sus deudas y a dejar de aplicar las recetas económicas del FMI. Con la paradoja que hoy el órgano creado para controlar la economía mundial, es mas intrascendente que nunca.

[Mayakovski]

¿Por que crees que se destila tanto odio a la Rusia actual? ¿Es menos demócrata Putin que Yeltsin? [...]

No, no, si está muy claro. Esa fobia a Putin no es una cuestión de simpatía o antipatía hacia su figura. Evidentemente les ha salido un enfant terrible. Sobre todo porque fue Yeltsin el que lo puso como primer ministro y luego como presidente. Cuesta entender que esos gerifaltes no contaran con esta posibilidad y hasta qué punto confiaban en que la aparente buena fe de Gorbachov contribuiría en la maniobra de acoso y derribo de todo un país. Alucino pensando que cosas como estas puedan suceder realmente en política (que se confíe el país más grande del mundo a un alcohólico y a cuatro académicos con ganas de experimentar con las leyes del mercado)...

Gracias Nurgle por la reflexión...

Juli

[Kozhedub]

Evidentemente les ha salido un enfant terrible. Sobre todo porque fue Yeltsin el que lo puso como primer ministro y luego como presidente. Cuesta entender que esos gerifaltes no contaran con esta posibilidad y hasta qué punto confiaban en que la aparente buena fe de Gorbachov contribuiría en la maniobra de acoso y derribo de todo un país.

Al hilo de este comentario, recuerdo las declaraciones de un responsable del PCUS o del KGB a principios de los noventa, publicadas en "El País". Este personaje comentaba, en alusión a las inminentes reformas hacia el sistema de "libre mercado", algo así como "cuando hayamos dejado que la gente pase hambre durante diez años, nos pedirán que volvamos".

Creo que nunca he lamentado tanto el no haber guardado un recorte de prensa, porque viendo todo lo que ha pasado después lo que dijo aquél individuo (de cuyo nombre no puedo acordarme) da que pensar. Y mucho.

Lo de Putin, estoy de acuerdo, "recomendado" por Yeltsin todos se frotaban las manos en occidente pensando que sería más de lo mismo y en apenas siete años les ha puesto en su sitio.

Saludos.

[Shchuka-B]

políticos chilenos de la derecha reaccionaria que han seguido en activo tan tranquilamente...

Eso mismo incluso tienen algunos cargos en senado, en fin otros desaparecieron de la vida politica, bueno es que la derecha chilena es reaccionaria para proteger sus intereses y de los rapiñas extranjeros que asolan no solo Chile, tambien a toda hispanoamerica.

Bueno la ultraderecha chilena es minima, unos de sus lideres es el viejo nazi escritor Miguel Serrano, que es de más loco y inverosimil...

Sobre Gorbi yo pienso positivamente de el, realmente se dio cuenta de lo que pasaba en la URSS, pero fue tarde ademas que tenia enemigos internos, y luego vino la hecatombe.

[Nurgle]

Un interesante articulo en el que se analiza la histeria anti-Putin

Guerra Fría: ni olvidada ni muerta
Eduardo Montes de Oca
Rebelión
Quien crea que la Guerra Fría terminó con el colapso del campo socialista y la Unión Soviética está creyendo vivir en el mejor de los mundos posibles, como Pangloss, el personaje de Cándido o el optimismo, novela en que Voltaire, en el siglo XVIII, arremete contra quienes perciben la realidad a través de lentes color de rosa.
Me perdonará el que de buena fe piense que sí acabó la Guerra Fría; pero concuerdo con el renombrado politólogo ruso Leonid Ivashov, ex jefe del Estado Mayor del Ejército de su país, en que el mundo vive hoy precisamente en medio de ella, dada la expansión militar occidental hacia el este, que provoca el rearme de Moscú y frustra el diálogo y la cooperación.
ВAlgo que enfrenta al Kremlin con la Casa Blanca y algunos de los aliados europeos de Washington son las ricas fuentes de recursos energéticos en aquellos países que, junto con Rusia, formaban parte de la Unión Soviética.

No olvidemos tampoco que los dirigentes rusos mantienen una postura diametralmente opuesta a la de Estados Unidos con respecto a Kosovo, provincia serbia con mayoría albanesa que quiere independizarse. Mientras el Kremlin apela al Derecho Internacional, Washington y la Unión Europea apuestan por el desgajamiento, sin tener en cuenta que Serbia considera a ese territorio porción inalienable del país entre otras razones porque allí está la fragua de su nacionalidad.
Pero Kosovo no constituye el único punto de fricción. Rusia ha declarado que no se verá obligada a respetar las limitaciones impuestas por el Tratado de Fuerzas Armadas Convencionales en Europa, en tanto la OTAN no fije un tope a sus propios arsenales, tope que deberá ser respetado aun en el caso de ampliaciones del bloque europeo-estadounidense.
Simultáneamente, Moscú acaba de lanzar una vigorosa advertencia a Polonia y la República Checa en relación con el eventual despliegue de elementos del Sistema Antimisiles de Estados Unidos. Y ha anunciado que tomará las medidas necesarias para prevenir la devaluación de su potencial disuasorio nuclear.
Sucede que Rusia se siente amenazada. Y está amenazada en verdad. Por la ampliación de la OTAN hasta sus fronteras, por el mencionado Sistema de Defensa Antimisiles de los Estados Unidos… En fin, está amenazada por Occidente, que no deja de inmiscuirse en sus asuntos internos. Si no, que le pregunten a la señorita Condoleezza Rice, secretaria de Estado de los Estados Unidos, quien acaba de manifestar, con todas las letras, que en Rusia se apreciaría un retroceso democrático si, como se espera, Vladímir Putin ocupara el cargo de primer ministro tras las próximas elecciones, impedido por la Constitución de reelegirse presidente por un nuevo período.
¿Por qué tanto alboroto contra Putin? ¿No será porque el hombre ha cosechado triunfos geopolíticos sobre Estados Unidos y la Unión Europea como el convenio, con Kazajstán y Turkmenistán, para la construcción del Gasoducto Ribereño del Caspio? Esta obra quiebra aspiraciones occidentales de trasladar gas desde el Asia central, pasando por Azerbaiyán, Georgia y Turquía.
Pero es que la mano dicen que firme de Putin está estampada también en hechos como la alianza con China, el tácito apoyo a los anhelos iraníes de desarrollar un programa de energía nuclear con fines pacíficos y la participación en el grupo de Shangai, cuyos miembros, la mayoría países centroasiáticos del espacio post soviético, escapan de la influencia occidental.
A ver: ¿qué otros pecados Occidente achaca a Putin y a la Federación rusa? Uno de marca superior. La exportación de armamentos de esta podría crecer el presente año en unos 500 millones de dólares, para situarse en siete mil 500 millones. Y la oferta moscovita tiene la ventaja de incluir los sistemas de aviación de cuarta generación, que Washington no vende a casi nadie, o los transfiere con estrictos condicionamientos. Con el chantaje político por medio.
Como si no bastaran estos motivos para un evidente pulso entre Occidente y Moscú, se acaba de conocer que Rusia se convertirá en la quinta mayor economía del mundo para el año 2020, con cinco billones de dólares de producto interno bruto, si se mantiene el crecimiento anual del 6 o el 7 por ciento.
Entonces, Occidente se encrespa. Y amenaza velada o abiertamente a Rusia, criticándole un Gobierno de mano dura como el de Putin, mientras sueña con la escandalosa entrega de un Gobierno como el Boris Eltsin. Por eso afirmábamos que quien no aprecie aires de Guerra Fría está mirando la realidad a través de lentes color de rosa, como Panglos, el personaje de Cándido, la novela del insigne Voltaire.

[barvarroja]

En absoluto, barvarroja, pensaba en algunos comentaristas y políticos que en su día llegaron incluso a insinuar que estaba a sueldo de la CIA. Al pobre hombre le cayeron desde los dos lados, por suerte parece que hoy están más calmados con su figura.

En relación a esto y precisamente a la vista de las notas desde la cárcel de Honecker; me ha llamado la atención la evidente actitud paranoica de Erick, continuamente cita nombres de altos cargos del gobierno de la RDA incluidos peces gordos de la Stasi Markus Wolf, sospechosos de haber dinamitado el estado desde dentro, no solo en la propia RDA sino en otros países del Este como por ejemplo Checoslovaquia, creo recordar, donde el Presidente en connivencia con la RFA había abierto la frontera para que miles de ciudadanos de la RDA que estaban allí de "vacaciones", se pasaran al otro bando; maniobra política y propagandística que ha pasado a la historia, según Honecker, como uno de los capítulos más desastrosos para la imagen del comunismo; no en vano la estampa de miles de ciudadanos corriendo campo através huiendo del comunismo, destroza la visión del paraiso socialista que muchos tenían en el mundo. Cabe decir en defensa de la RDA, que no deja de ser curioso que hubieran ciudadanos de vacaciones en Checoslovaquia, me pregunto si aquellos que huían del comunismo aprovechando las vacaciones de las que disfrutaban, lo hacían para trabajar en la europa capitalista, engrosar las colas del paro o continuar disfrutando de unas saludables vacaciones en Munich.

En lo de la socialdemocracia coincido contigo, actúa como "bombero" del capitalismo procurando limitar los excesos de éste lo justo para que siga tirando, pero nunca ha tenido narices para enfrentarse con él abiertamente aun en casos extremos (como las guerras mundiales). Rusia hubiera sido un caso interesantísimo, pues hubiera sido el primer ejemplo en la Historia de transición a la socialdemocracia no desde el capitalismo más genuino (caso de Occidente o algunos países en vías de desarrollo) sino desde un sistema socialista. Lamentablemente el "club Yeltsin" sacó de escena a Gorbachov y dio al traste con esa posibilidad. El resto ya lo conocemos todos.

Un cordial saludo.

Es un tema interesante, como reaccionar ante la socialdemocracia, sea la de Gorbi sea la de Zapatero. Erick Honecker afirmó más de una vez que el Socialismo y el Capitalismo eran incompatibles como lo son el fuego y el agua. Difícilmente un estado Capitalista puede tolerar que una nación Socialista se presente ante el mundo como un ejemplo a seguir, dado que la clase trabajadora según la derecha, es incapaz de gobernarse asi misma y mucho menos de hacerse cargo de los medios de producción, me pregunto que pensaría al respecto el Sr. Gorbachov; en consecuencia, si las clases trabajadores son incapaces de tales menesteres, hay que hacer lo posible para demostrar al mundo que realmente no lo són. Luego la socialdemocracia tal como la entendemos hoy, es en sí contradictoria. Y no solo es contradictoria sino que debe colaborar con la derecha para justificarse asimisma, atacando el verdadero socialismo.

Un cordial saludo.

[jozsi]

Gracias Barvarroja por el enlace al texto de Honecker, muy interesante. Tenía curiosidad por saber que habían pensado de la caída del régimen los líderes principales, que, me imagino, se seguían creyendo que la cosa funcionaba ...

por cierto en Hungría creo que fue donde abrieron las fronteras a los alemanes (había muchos veraneando en el lago Balaton)... lo curioso del caso es que el político que dio la orden (Gyula Horn, por aquel entonces secretario de estado y viceministro de justicia) llegaría después a ser presidente de la Hungría democrática, y es famoso por aplicar la terapia de choque brutal capitalista (tan brutal que fue inaceptable para la derecha húngara)...claro que también es cierto que es menos apreciado y querido que por ejemplo todo un dirigente comunista como János Kádár...

saludos!!!

[barvarroja]

por cierto en Hungría creo que fue donde abrieron las fronteras a los alemanes (había muchos veraneando en el lago Balaton)... lo curioso del caso es que el político que dio la orden (Gyula Horn, por aquel entonces secretario de estado y viceministro de justicia) llegaría después a ser presidente de la Hungría democrática, y es famoso por aplicar la terapia de choque brutal capitalista (tan brutal que fue inaceptable para la derecha húngara)...claro que también es cierto que es menos apreciado y querido que por ejemplo todo un dirigente comunista como János Kádár...

saludos!!!

Me los imagino en los balnearios de la zona soñando en el paraiso capitalista al estilo JR de Dallas. Quizá Inmi nos diga que esos lugares solo eran accesibles para las élites comunistas.

Gyula Horn¡¡¡ ahora entiendo porqué gorbachov anuncia maletas, eran las maletas llenas de dólares recibidas él y otros como Gyula para derrocar el comunismo¡¡



Era una broma¡¡¡¡ buf claro que puede que fuera una broma de mal gusto, quien sabe.