4 de abril de 1945, Budapest

Discusión sobre política y temas sociales.

Moderador: casarusia

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jozsi
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Mensaje por jozsi »

Hola a todos!!!
Szia Jagellon :)

Evidentemente la URSS tambien intento aprovecharse (sobre todo creo que es mas evidente en el caso de Finlandia, y a proposito que podria esperarse de un tipo como Stalin), pero sigo pensando que el "crimen" occidental fue mayor, ya que en su mano habria estado salvar a Checoslovaquia (lo de los eslovacos es cierto, pero hasta que punto habria sido Eslovaquia independiente sin ayuda alemana?), o por ejemplo evitar que Hungria se pasara al campo nazi. Si Occidente hubiera intentado crear una coalicion anti-hitleriana la URSS habria estado alli tambien...pero los pasos occidentales(GB y Francia, es cierto) fueron muy evidentemente en contra de los intereses de la URSS y solo fueron capaces de reaccionar despues de Polonia y cuando la URSS y Alemania eran aliados.

Claro, que la situacion es mas complicada y uno puede plantearse en que medida "Checoslovaquia" mereceria ser "salvada" cuando la mayoria de la poblacion del pais estaba a favor de la desaparicion del pais...

pero en fin, esta es mi opinion personal...

Por lo demas, perfecto ese "szervusz", me ha llegado al alma :)

cuzmich
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Mensaje por cuzmich »

cuzmich escribió:Hola Jagellon,
pues tu preguntas "¿cómo es que no quedó un solo alemán en la antigua Prusia Oriental después de la libertadora mano soviética? "

Puedo decirte una cosa que me contó mi madre que estaba en la artilleria antiaerea de calibre 37 mm desde 1943 y hasta 1945 y acabó la guerra en la ciudad de Tilsit (luego Sovietsk) en la Prussia Oriental - decía que cuando entraron en la ciudad no ncontraron ninguna poblacion civil. Las casas estaban abandonadas, muchas tenian puestas unas bombas lapa, por las calles merodeaban unas vacas abandonadas que sufrian de mastitis porque ya no las ordeñaban varios dias... Algunas de estas vacas pudieron salvar haciendoles el masage de ubre y ordeñando el pus que salia de la teta... Las que no podian salvar las mataban a tiros y utilizaban para la carne... Habian unos grupos de ejercito que iban a recoger comida por las granjas alemanas y tambien practicamente en ningun sitio no encontraban ninguna poblacion civil... No creo que me mentiria a mi.
Pero me imagino que podía pasar de todo - en cualquier ejercito hay cabrones...
Hola Jagellon, ya tengo respuesta a tu pregunta - resulta que el ejercito aleman que resistia en Prusia Oriental durante unos 8 meses pudo evacuar 2 millones de la poblacion civil. Durante la evacuacion en los barcos de guerra han fallecido 20 mil de alemanes civiles por los hundimientos de los barcos... Es una operacion fantastica y, creo, heroica... Es curioso que no hablaban de este hecho... Buscare el enlace para este articulo para ti (lo vi hace poco traducudo al ruso).
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Jagellon
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Mensaje por Jagellon »

Gracias por tu respuesta. Hay un libro sobre el tema de los refugiados alemanes que huyeron por el Báltico, sobre un barco famoso cuyo nombre no recuerdo ahora, creo que a lo mejor ya hablé de este libro en este foro. Por cierto, hundido por la desastrosa marina soviética, más útil para hundir barcos civiles que para lo demás.

cuzmich
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Mensaje por cuzmich »

Jagellon escribio
"RESUMEN DEL LIBRO:

RELATO DE UN SUPERVIVIENTE. El 30 de enero de 1945, una noche de terrible tempestad, el antiguo trasatlántico Wilhelm Gustloff fue alcanzado por tres torpedos rusos y se hundió en el mar Báltico cargado de refugiados que huían a Dinamarca. Fallecieron 9.343 personas, entre ellas 3.000 niños. Sólo 1.252 sobrevivieron. Hasta hace poco, casi nadie en Europa tenía conocimiento del que se ha considerado el mayor desastre naval de la historia, pues superó en seis veces a las víctimas del Titanic. Una tragedia provocada por el comandante soviético Alexandr Marinesco, condecorado a raíz del suceso. Este libro narra la experiencia personal del autor, la lucha deseperada por sobrevivir y la de miles de náufragos que sucumbieron en aguas gélidas a pesar del esfuerzo por llegar a las cubiertas superiores."
respuesta:

"Wilhelm Gustloff" en el momento de su hundimiento no fue ningun barco civil:

«Wilhelm Gustloff» antes de su hundimiento dos veces estuvo a punto de ser hundido en la base por los bombardeos de los aliados (anglo-americanos ¿no?) – el 19.10.1943 y 18.12.1944. ¿Por que los aliados bombardeaban un buque-hospital?
Porque desde el 20.11.1940 dejo de serlo – lo empezaron a utilizar como una casa de armas flotante en Gottenhafen (no se si escribo correcto el nombre). A su bordo tenia su base el 2 Batallon de la 2 Division submarina de entrenamiento (2.U-boote Lehrdivision).
El 30.01.1945 en ell barco bajo el mando de capitan Fridrich Petersen estaban cerca de 6000 personas, entre ellos 918 de oficiales y marineros de la 2 Division submarina de entrenamiento (2.U-boote Lehrdivision) bajo el mando de korvettenkapitan Wilhelm Zahn, 373 mujeres militares del servicio auxiliar de marina de guerra, 162 militares alemanes heridos, 173 miembros de la tripulacion del barco – el resto eran refugiados civiles que se escapaban del avance del Ejercito Rojo.
A las 23.08 (hora de Moscu) el 30.01.1945 fue alcanzado por 4 torpedos lanzados por el submarino sovietico “C-13” bajo el mando de capitan de corbeta A.I.Marinesco. Uno de los torpedos exploto en la sala de maquinas poniendo fuera del servicio a los cuatro motores disel del barco que quedo sin energia y sin movimiento. Dentro de unos 40 minutos – a las 00.10 (hora de Moscu) el 31.01.1945 el barco se hundio.
El torpedero de escolta “Leve”, junto con el torpedero “T-36”, los barreminas "М-341", "М-375", "М-387", la lancha para recuperar torpedos “TF-19” y los vapores “Gettingen” y “Goetenland” recogieron del agua 1252 personas, 36 de estas murieron de hipotermia a bordo de los barcos de salvamento.
De los pasageros de “Wilhelm Gustloff” perecieron 406 marineros de submarinos, 250 mujeres militares del servicio auxiliar de marina de guerra, 90 miembros de tripulacion, cerca de 4500 de heridos y refugiados.

¿No te parece que es un poco distinto del variante del ”relato de un superviviente”? Los datos que puse en negrita los aliados y los sovieticos si que sabian - ¿crees que deberian ver por el periscopio que en el barco estaban los refugiados? ¿Y acaso se ve mucho por este agujero? Bueno, hombree...
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cuzmich
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Mensaje por cuzmich »

Incluso Gunter Grass escribia que "Wilhelm Gustloff" no era un buque-hospital de la Cruz Roja, no era tampoco un buque transporte sobrecargado exclusivamente de refugiados, sino la nave transatlantico armada y subordinada a la marina de guerra que llevaba a bordo de todo...

Y no llevaba distintivos de la Cruz Roja...

Si que lo ocurrido con los refugiados es toda la tragedie y no fue planificado - pretendian acabar con submarinos alemanes y lo consiguieron (las bajas entre los submarinos en este ataque fueron fatales para la flota submarina alemana - y eran irrecuperables. ¿Cuanto tiempo y recursos se gasta para preparar un submarino cualificado?..

Deja el odio aparte y vas a ver las cosas con mas claridad...
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AMB
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Mensaje por AMB »

RKKA escribió:Los nazis mataron a 27M de sovieticos (y los hungaros se apuntaron a la fiesta). Y tu hablando de saqueos. Cualquier argumento os vale.
Y a cuantos millones de Sovieticos mataron los sovieticos???
RKKA escribió:Los nazis potenciaban el exterminio de la poblacion civil, mientras que en el Ejercito Rojo se fusilaba por matar a un civil. Y aun asi vosotros comparais el regimen nazi con el regimen sovietico. Hablar con gente como tu es perder tiempo.
El ejercito nazi no pretendía exterminar a la población de los países que ocupaba, del mismo modo que no lo pretendía el soviético.

El ejercito rojo cometió barbaridades tan grandes como el Nazi. Por ejemplo muchos judíos comentaban que el peor momento en los campos fue cuando el ejercito rojo se hizo cargo.También podríamos hablar de la delicadeza del ejercito rojo con la población civil durante la Primavera de Praga

Me niego a creer que para admirar a Rusia tengamos que admirar las aberraciones que cometieron su dirigentes (comunismo o zarismo) del mismo modo que para amar Alemania (nazismo) no hay que hacerlo.
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Nurgle
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Mensaje por Nurgle »

El ejercito nazi no pretendía exterminar a la población de los países que ocupaba, del mismo modo que no lo pretendía el soviético
En el caso de las poblaciones de etnia eslava, si que pretendía su destrucción, su aniquilación, pues se consideraba que eran una raza subhumana, que su única función en la historia seria la de servir de esclavos, y que además estaban ocupando el sagrado "Lebensraum" germano (para mas referencias consultar el repugnante Mein Kampf)
El ejercito rojo cometió barbaridades tan grandes como el Nazi
Esa es una afirmación que si no se aportan algún tipo de pruebas queda como una gran mentira. Si eso fuese cierto como se pueden comparar los 27 millones de muertos del lado soviético, de los que 9 millones fueron militares el resto civiles, luchando solo contra el Eje, con los 6 millones, de los que la mayoría fueron militares de los alemanes luchando contra todos los aliados.
Por ejemplo muchos judíos comentaban que el peor momento en los campos fue cuando el ejercito rojo se hizo cargo
Por favor a ver si se pueden poner las fuentes de tala afirmación, porque simplemente es insultante para la inteligencia a excepción que dichos judíos fuese los "Kapos" que imponían el orden a los prisioneros en el interior de los campos a sus mismos compañeros, y que eran mas brutales que los propios nazis.
Me niego a creer que para admirar a Rusia tengamos que admirar las aberraciones que cometieron su dirigentes (comunismo o zarismo) del mismo modo que para amar Alemania (nazismo) no hay que hacerlo.
Pero lo que no se puede es falsificar la historia, y no se puede poner a la misma altura a las victimas(por muchas aberraciones que cometiesen) con los verdugos.
Última edición por Nurgle el 11/09/2007 19:46, editado 2 veces en total.
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RKKA
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Mensaje por RKKA »

AMB escribió:
RKKA escribió:Los nazis mataron a 27M de sovieticos (y los hungaros se apuntaron a la fiesta). Y tu hablando de saqueos. Cualquier argumento os vale.
Y a cuantos millones de Sovieticos mataron los sovieticos???
Ya me diras tu. Donde estan tus estadisticas?
AMB escribió:El ejercito nazi no pretendía exterminar a la población de los países que ocupaba
Donde has leido esto? :twisted:
AMB escribió:El ejercito rojo cometió barbaridades tan grandes como el Nazi.
Hablemos de numeros.
AMB escribió:Por ejemplo muchos judíos comentaban que el peor momento en los campos fue cuando el ejercito rojo se hizo cargo.
Citame a estos judios, y hablaremos.

casarusia
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Mensaje por casarusia »

AMB escribió:El ejercito nazi no pretendía exterminar a la población de los países que ocupaba, del mismo modo que no lo pretendía el soviético.
Vaya, esto si que es nuevo. La respuesta de Nurgle es bien clara al respecto.
AMB escribió:El ejercito rojo cometió barbaridades tan grandes como el Nazi.
Por Dios, ¿en una guerra hay acaso algo que no sean barbaridades?
AMB escribió:Por ejemplo muchos judíos comentaban que el peor momento en los campos fue cuando el ejercito rojo se hizo cargo.También podríamos hablar de la delicadeza del ejercito rojo con la población civil durante la Primavera de Praga
Hombre... decir esto si que tiene su miga. No creo que los rusos se pusieran a usar las cámaras de gas y los hornos crematorios, cosas que si son realmente peores. Muchos judios, muchos judios... ¿Qué fuente afirma eso?
AMB escribió:Me niego a creer que para admirar a Rusia tengamos que admirar las aberraciones que cometieron su dirigentes (comunismo o zarismo) del mismo modo que para amar Alemania (nazismo) no hay que hacerlo.
Yo admiro a Rusia hasta el infinito. Por su gente, su cultura, sus tradiciones, por la Historia de su pueblo. Los dirigentes y la política son circunstanciales y temporales en el devenir de la Historia de un pueblo. Las personas y el espíritu, el alma rusa, es atemporal. Eso es lo que yo admiro.
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Georgi
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Mensaje por Georgi »

Que nos iluminen Orwell, Solzhenijstyn o Stephane Courtois sobre la Rusia soviética....por favor. Homologar al monstruo nazi con el Ejército rojo, sus generales o sus líderes, es un ejercicio de manipulación histórica tan monstruosa como lo fueron los crímenes de Hitler y sus sicarios repartidos por Europa. El revisionismo por excelencia de historiadores que no han dudado de calificar a Franco como un liberal (ahora entiendo lo que es el liberalismo). La línea de demarcación para mí está muy clara (por muchos errores, excesos y terrores de todo tipo que ocurriesen en el lado soviético) entre el nazismo con vocación exterminadora racial...y la resistencia heroica de los soviéticos. Y no hay más cera que la que arde.

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Mensaje por RKKA »

Dejalo Georgi. 60.000.000 sovieticos muertos en la 2GM, 120.000.000 muertos por Stalin (60+120= poblacion de la URSS de la epoca), 2.000.000 alemanas violadas, 700.000 muertos de SIDA. Amantes de la ciencia ficcion, tomen nota 8)

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Georgi
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Mensaje por Georgi »

Jagellon escribió:Por cierto, hundido por la desastrosa marina soviética, más útil para hundir barcos civiles que para lo demás.
No sigas...para lustrosos los de la gloriosa marina alemana que hundían mercantes atiborrados de civiles...o esos de la Wehrmacht si que eran unas joyitas para arrear a los civiles..Es que no valían para otra cosa que no fuese pegar tiros en la nuca en las aldeas rusas...

Trollaco como la copa de un pino. :x

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Georgi
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Mensaje por Georgi »

RKKA escribió:Dejalo Georgi. 60.000.000 sovieticos muertos en la 2GM, 120.000.000 muertos por Stalin (60+120= poblacion de la URSS de la epoca), 2.000.000 alemanas violadas, 700.000 muertos de SIDA. Amantes de la ciencia ficcion, tomen nota 8)

Es que lo de este...


Imagen


es para :lol: :lol: :lol:

y pa mear y no echar gota..

RKKA
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Mensaje por RKKA »

Y tambien de este

Imagen

y de este

Imagen

y de algunos mas, paso de buscar sus fotos :twisted:

Jagellon
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Mensaje por Jagellon »

Georgi escribió:Que nos iluminen Orwell, Solzhenijstyn o Stephane Courtois sobre la Rusia soviética....por favor. Homologar al monstruo nazi con el Ejército rojo, sus generales o sus líderes, es un ejercicio de manipulación histórica tan monstruosa como lo fueron los crímenes de Hitler y sus sicarios repartidos por Europa.
Hablando de sicarios... ¿no fue Stalin un aliado de Hitler entre 1939-1941? ¿y antes de esa fecha no se repartían Europa oriental haciéndolo lo que les viniese en gana? ¿No se callaron los partidos comunistas de Europa entera antes de la Operación Barbarroja las atrocidades que hacía Hitler por orden de papá Stalin? ¿Llamamos manipuladores a los periodistas, escritores y etc. que registraron esos hechos? :shock:

Por cierto, a mí me iluminan Anne Applebaum, Dmitri Volkogónov, Catherine Merridale, Donald Rayfield... ¿los ponemos en la picota también como nuestro camarada RKKA con caricaturas o esperamos a que deje de estrellarse con sus avioncitos y argumente si es que sabe y si es que puede? :mrgreen:
Georgi escribió:El revisionismo por excelencia de historiadores que no han dudado de calificar a Franco como un liberal (ahora entiendo lo que es el liberalismo). La línea de demarcación para mí está muy clara (por muchos errores, excesos y terrores de todo tipo que ocurriesen en el lado soviético) entre el nazismo con vocación exterminadora racial...y la resistencia heroica de los soviéticos. Y no hay más cera que la que arde.
¿Franco liberal? :lol: :lol: :lol: Vamos, si ya solo faltaba meter a Franco en esta fiesta.

Resistencia heroica de los rusoooos que no es lo mismo. Y por otra parte ¿los kazajos, tayikos, arzebaijanos, armenios, y etc. luchaban por el amor a la patria soviética o porque iba una ametralladora por detrás de ellos para luchar por un Estado que nunca fue el suyo y que les destruyó buena parte de su patrimonio cultural?

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