La URSS podría haber ganado la Segunda Guerra Mundial sola
Moderador: casarusia
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Re: La URSS podría haber ganado la Segunda Guerra Mundial so
No sabía que el portaviones Zuikaku había sido construido en Manchuria, igual que el Akagi, y todos esos, lo mismo que los cruceros, acorazados, etc. etc. verdad Kz?
Re: La URSS podría haber ganado la Segunda Guerra Mundial so
Lo que no sabía yo era que los japoneses obtenían el carburante y las materias primas de su propio territorio (de ahí lo de los pedales) ¿o ya tenían Fukushimas de aquella?Jagellon escribió:No sabía que el portaviones Zuikaku había sido construido en Manchuria, igual que el Akagi, y todos esos, lo mismo que los cruceros, acorazados, etc. etc. verdad Kz?
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: La URSS podría haber ganado la Segunda Guerra Mundial so
Ignoraba que el bloqueo submarino (la causa principal del hundimiento económico del Japón) lo hacía también la URSS: en los mares de Indonesia, Filipinas, Taiwan, Vietnam, China oriental, ... para hundirles los buques mercantes japoneses que aprovisionaban al Japón. Mucho antes de agosto del 45. Que yo sepa los 50 submarinos que perdieron los EEUU con el bloqueo eran todos made in URSS. Pero vamos, yo no lo sabía hasta leer tus argumentos.
Re: La URSS podría haber ganado la Segunda Guerra Mundial so
Pues ya vas sabiendo algo. Hasta el responsable de AAEE del gobierno japonés en la época (que algo sabría, sigo yo) reconocía que la catástrofe en China provocada por la invasión soviética pesó más en el ánimo del emperador a la hora de capitular que el lanzamiento de las bombas atómicas. Ahí es nada.
Saludos.
Saludos.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: La URSS podría haber ganado la Segunda Guerra Mundial so
Un escritor de tipo derecha-extrema:
Historia-ficción ¿Que hubiese sido de Japon si en el 45 tras derrotar a Alemania la URSS hubiese mandado sus divisiones contra Manchuria? Ah! que ya lo hizo, y si tras derrotar a los Japoneses en Manchuria, despliega en la China continental, y si los ejercitos sovieticos y chinos comunistas se lanzan contra indochina, la peninsula de Malaca, Indonesia, alargamos un poco mas la guerra, desde las bases siberianas, Chinas, coreanas, se desbasta con demoledores ataques aereos la industria, las infrestructuras, los transportes, de las ciudades japonesas, incluso alargamos un poco mas la guerra, para el 47 Stalin ya tenia la bomba atomica aunque no la utilizo hasta el 49, y si la hubiese utilizado contra ciudades japonesas, (seria un criminal, genocida, etc. etc. ya se sabe)SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
Cómo salvó Rusia a Inglaterra
Por Pío Moa
La historiografía más extendida suele presentar a Usa como la clave de la derrota del III Reich, incluso como la salvadora de la URSS. Creo que ocurrió lo contrario.
Así como la estrategia de Stalin consistió en procurar que la "guerra imperialista" estallara entre Alemania y las democracias, la de Churchill, una vez derrotado el ejército francoinglés en pocas semanas, consistió en resistir hasta que Usa se volcase con todo su poder en su ayuda. El problema era que la opinión pública useña no deseaba entrar en la contienda y que, entre tanto, Inglaterra podía recibir tales golpes que Washington diese su causa por perdida y desistiese de meterse en una aventura en todo caso muy incierta. Y la disposición de los británicos a soportar cualquier sacrificio ha sido probablemente algo exagerada por su leyenda heroica.
Se trataba, en suma, de una carrera contra el tiempo. El éxito británico en la Batalla de Inglaterra no garantizaba otros parecidos, y para asegurarse la protección final useña Churchill debía mostrar algunas victorias, aunque no fueran decisivas. Y ello no ocurrió. Cuando el eje de la guerra se desplazó al Mediterráneo, los alemanes, en inferioridad material, derrotaron una y otra vez a los ingleses y tuvieron la oportunidad de avanzar hacia el petróleo de Oriente Medio, desechándola al cambiar hacia Rusia su orientación principal. Poco antes, durante unos meses cruciales, Hitler se concentró en Gibraltar como llave del Mediterráneo y de la costa atlántica del Magreb, que debía asegurar su retaguardia. Fue Franco, con su actitud dilatoria, quien impidió una evolución que habría puesto a Inglaterra contra las cuerdas. Para Londres, la neutralidad hispana resultó una verdadera tabla de salvación... que pagaría intimidando y aislando a España cuando se sintió victoriosa, unos años después.
Conocido el desenlace de la contienda, es fácil decir que Hitler cometió el gran error de su vida al atacar a la URSS; pero entonces no era tan obvio. Churchill respiró muy aliviado por la Operación Barbarroja, que obligaba a Alemania a emplear casi todo su poderío en Rusia, y buscó la más estrecha alianza con Stalin. Pero ¿cuánto duraría ese respiro? Casi todos los expertos, incluido Churchill, pensaban que la Wehrmacht repetiría sus hazañas desde Noruega a Francia, y los cálculos sobre la capacidad de resistencia soviética oscilaban entre las seis y las diez semanas. Si tales cálculos acertaban, el tiempo ganado por Inglaterra habría sido muy breve, y su situación final mucho peor, pues desde el Cáucaso Hitler amenazaría el Oriente Próximo, con su vital petróleo y hasta la India, con fuerzas muy superiores a las del Afrika Korps, que, siendo pequeñas, tantos disgustos daban al ejército británico en Libia y Egipto.
Así, todo el desarrollo de la guerra pasó a depender de la resistencia soviética. Y esta se demostró muy superior a todas las expectativas. Durante unos meses, la Wehrmacht pareció repetir sus brillantes campañas del oeste, pero a un coste en sangre desusado y con lentitud mayor de la prevista. Llegó el otoño y los tres grandes objetivos, Moscú, Leningrado y el Cáucaso, todavía estaban lejanos. Con un último empuje, los alemanes lograron aislar Leningrado, acercarse a Moscú y ocupar Rostof del Don, a las puertas del Cáucaso. Pero allí acabó todo. De forma algo incorrecta se llama "la Batalla de Moscú" al titánico choque de diciembre de 1941, que se extendió por un frente de miles de kilómetros. Los rusos, reforzados por divisiones traídas de Siberia, hicieron retroceder a sus enemigos, a veces entre escenas de pánico, poniéndolos al borde de la catástrofe total. Si esta pudo contenerse, a costa de terribles sacrificios, se debió a que la Wehrmacht era cualitativamente el mejor ejército del mundo.
Rusia ganó aquella batalla trascendental con sus propias fuerzas, antes de que Usa entrase en guerra. Ocurrió durante un invierno adelantado, el más crudo del siglo, y suele achacarse a ese General Invierno la causa mayor de la victoria soviética. Pero el frío, que paralizaba los motores y congelaba a los soldados, era el mismo para los dos bandos. La diferencia estaba en la previsión: los soviéticos estaban mucho mejor abrigados y sus armas, al parecer, resistían mejor las gélidas temperaturas. Fue el General Imprevisión el que causó la derrota germana. Imprevisión no solo ante el invierno, sino ante la capacidad industrial del enemigo para producir masivamente armas de buena calidad y ante la actitud de la población, al principio receptiva al invasor por creer que la iba a librar del comunismo. Por el contrario, Stalin dejó en segundo término la ideología y apeló al patriotismo ruso, con excelentes resultados.
Colmo de ventura para Churchill fue que, por las mismas fechas, Usa entrase por fin en guerra tras el ataque japonés a Pearl Harbor. Pero sus efectos aún tardarían en notarse, mientras que los de la Batalla de Moscú fueron inmediatos y decisivos. Esta salvó muy directa y literalmente a Inglaterra, pues, de tener el desenlace contrario, Hitler habría podido liberar sus fuerzas para destruir el dominio británico sobre Oriente Medio y Próximo, y en el Mediterráneo. También salvó posiblemente a España, por cuanto es difícil imaginar que un Hitler triunfante perdonase a Franco su ingratitud –no debida a enemistad hacia Alemania, sino a la prioridad dada por el Caudillo en todo momento a los intereses propios españoles–.
La consecuencia más decisiva de la Batalla de Moscú fue que Alemania iba a quedar enfangada en Rusia para el resto de la guerra, dedicándole hasta el 90% de su capacidad bélica. Para Churchill y Roosevelt fue un magnífico negocio ayudar con material diverso a sus aliados soviéticos, ya que ello les permitía eludir el encuentro con el grueso de las fuerzas alemanas.
Camarada Lobo sabe a quien se come y no le pregunta a nadie si puede comerselo.
V. Putin
V. Putin
Re: La URSS podría haber ganado la Segunda Guerra Mundial so
Creo que algunos no miran los mapas, ¿es la misma la situación geostrategica de USA que la de la URSS? ¿necesita portaviones, cruceros y acorazados la URSS para atacar al Japon? NOJagellon escribió:No sabía que el portaviones Zuikaku había sido construido en Manchuria, igual que el Akagi, y todos esos, lo mismo que los cruceros, acorazados, etc. etc. verdad Kz?
Lo unico que necesita son aviones, todas las ciudades importatantes japonesas se encuentran dentro del radio de acción de la aviación sovietica ¿Cuantas ciudades importantes sovieticas se encuentran en el radio de acción de la aviación japonesa? solo Vladivostok
¿Porque necesitaba los EEUU portaviones, cruceros, acorazados, para luchar contra Japon? porque no tenia una base desde la que lanzar sus bombarderos, hasta la conquista de las Marianas en 1944 no tuvieron una base lo suficientemente cercana para bombardear el pais con eficacia.
Camarada Lobo sabe a quien se come y no le pregunta a nadie si puede comerselo.
V. Putin
V. Putin
Re: La URSS podría haber ganado la Segunda Guerra Mundial so
Por favor
Las acciones de la armada soviética en la Gran Guerra Patria tuvieron en analogía similares problemas que la armada zarista durante la primera guerra, la dificultad táctica y de los medios disponibles para el empleo en los teatros de operaciones, el reproche a Stalin puede ser que prohibió el empleo sin su permiso de las grandes unidades desde 1943 en adelante, todo por la paranoia suya de perder unidades luego que 3 destructores de la flota del Mar Negro fueran hundidos rápidamente por la Lufwaffe cuando comenzó a negar el paso a las fuerzas alemanas que huían desde el Cáucaso hacia Crimea por la península de Taman.
Veamos a las grandes unidades por flota.
Flota del Báltico
Oktyabrskaya Revolyutsiya y Marat, los acorazados de esta flota, reconstruidos en los años 30, fueron los reyes del mar Báltico hasta que los alemanes botaron el par de Scharnhorst’s, sumado luego a la Luftwaffe y a la famosa guerra de minas, se quedaron en puerto, el Marat hundido en la rada, siguió operando como batería de apoyo como su gemelo, acaso fue denigrante dar apoyo artillero a las tropas defensoras de en un sitio a la ciudad, eso es preferible mil veces a ser hundido en un fiordo en la Noruega ocupada como en el caso del Tirpitz.
Kirov y Maxim Gorky: cruceros clase Kírov, Idéntico caso a los acorazados a este par de novísimos cruceros.
Flota del Mar Negro
Parizhskaya Kommuna, único acorazado de esta flota, asignado aquí para contrarrestar al crucero de batalla Yavuz de la flota turca, era vulnerable a los ataques de submarinos, a los aviones de la Luftwaffe y los grupos de las MAS italianas asignadas en la zona, así que se la paso evacuando tropas, apoyando a las fuerzas de tierra, además no puedes con un acorazado con andar máximo de 23 nudos perseguir a lanchas rápidas o con sus cañones de 12” derribar aviones o hundir submarinos, los únicos medios que podían operar los alemanes e italianos ni más ni menos.
Voroshilov y Molotov: Los Kírov asignados a esta flota, se pasaron la guerra como el Parizhskaya, el primero varias veces atacado por la Luftwaffe y segundo quedo inoperativo luego que las MAS dieran cuenta de él.
Komintern: crucero ligero de la clase Bogatyr, veterano de la primera guerra mundial, Hundido por la Luftwaffe.
Chervona Ukraina: crucero ligero de la clase Svetlana empezado a construir por armada zarista siendo terminado por la armada roja, hundido por la Luftwaffe.
Krasnyi Krym: crucero ligero de la clase Svetlana empezado a construir por armada zarista siendo terminado por la armada roja, paso la guerra como los Kírov.
Krasnyi Kavkaz: crucero clase Svetlana modificado para portar 4 armas de 7”, paso la guerra como los Kírov.
Flota del Pacifico
Kaganovich y Kalinin: Los Kírov asignados, ni siquiera se necesitaron para las operaciones contra los japoneses en Agosto de 1945, ya la Keiko Kaigun había desaparecido literalmente del mar.
Flota del Norte
Arkhangelsk (HMS Royal Sovereing): acorazado de la clase Royal Sovereing, prestado por la Royal Navy a la Flota del Norte, utilizado para escoltar convoyes en el Ártico, veterano de la primera guerra mundial, no tuvo enemigo, ya los alemanes estaban escondidos en sus ratoneras luego que al Scharnhorst le frieran al cañón la Royal Navy en el 43.
Múrmansk (USS Milwaukee): crucero ligero prestado por la US Navy para escoltar convoyes en el Ártico, esta nave era tan antigua como los cruceros clase Svetlana del Mar Negro.
Así que el trabajo de la flota soviética como tal fue ejecutado por destructores, minadores y submarinos, que operaron muy bien en el Báltico (no criticare acciones como los cacareados hundimientos de naves alemanas con civiles, no soy doble rasero por que los alemanes bombardearon y ametrallaban los ferris y transbordadores con civiles soviéticos años antes, pero como eran infrahombres para que no cuentan) y en el Mar Negro se les puede achacar que permitieron operar con mucha libertad a los enemigos de la URSS.
Se me olvidaba, si tanto se critica que la armada soviética estuvo en puerto o que bombardeo y blah blah, la Kriegsmarine también le gustaba bombardear las costas, el viejo Schleswig-Holstein bombardeo las defensas polacas en Westerplatte en 1939 para luego ir a Gydnia a hacer lo mismo, en la invasión de Noruega usaron la flota para escoltar y bombardear perdiendo al Blücher, destrozado por la artillería costera y reventado por los torpedos noruegos, para terminar en 1945 con el Hipper y el Prinz Eugen bombardeando a las tropas soviéticas cuando las tropas alemanas huían de las repúblicas bálticas y de Prusia Oriental, incluso la US Navy, dueños del mar en la época con sus decenas de portaaviones también gustaba hacer FAN con sus acorazados y cruceros a los japoneses atrincherados en las islas en el Pacifico.
Al final la armada sovietica como estaba estructurada era un conjunto de flotas de aguas marrones, no las flotas de aguas azules 20 años despues con el Gran Almirante Gorshkov al mando.
Las acciones de la armada soviética en la Gran Guerra Patria tuvieron en analogía similares problemas que la armada zarista durante la primera guerra, la dificultad táctica y de los medios disponibles para el empleo en los teatros de operaciones, el reproche a Stalin puede ser que prohibió el empleo sin su permiso de las grandes unidades desde 1943 en adelante, todo por la paranoia suya de perder unidades luego que 3 destructores de la flota del Mar Negro fueran hundidos rápidamente por la Lufwaffe cuando comenzó a negar el paso a las fuerzas alemanas que huían desde el Cáucaso hacia Crimea por la península de Taman.
Veamos a las grandes unidades por flota.
Flota del Báltico
Oktyabrskaya Revolyutsiya y Marat, los acorazados de esta flota, reconstruidos en los años 30, fueron los reyes del mar Báltico hasta que los alemanes botaron el par de Scharnhorst’s, sumado luego a la Luftwaffe y a la famosa guerra de minas, se quedaron en puerto, el Marat hundido en la rada, siguió operando como batería de apoyo como su gemelo, acaso fue denigrante dar apoyo artillero a las tropas defensoras de en un sitio a la ciudad, eso es preferible mil veces a ser hundido en un fiordo en la Noruega ocupada como en el caso del Tirpitz.
Kirov y Maxim Gorky: cruceros clase Kírov, Idéntico caso a los acorazados a este par de novísimos cruceros.
Flota del Mar Negro
Parizhskaya Kommuna, único acorazado de esta flota, asignado aquí para contrarrestar al crucero de batalla Yavuz de la flota turca, era vulnerable a los ataques de submarinos, a los aviones de la Luftwaffe y los grupos de las MAS italianas asignadas en la zona, así que se la paso evacuando tropas, apoyando a las fuerzas de tierra, además no puedes con un acorazado con andar máximo de 23 nudos perseguir a lanchas rápidas o con sus cañones de 12” derribar aviones o hundir submarinos, los únicos medios que podían operar los alemanes e italianos ni más ni menos.
Voroshilov y Molotov: Los Kírov asignados a esta flota, se pasaron la guerra como el Parizhskaya, el primero varias veces atacado por la Luftwaffe y segundo quedo inoperativo luego que las MAS dieran cuenta de él.
Komintern: crucero ligero de la clase Bogatyr, veterano de la primera guerra mundial, Hundido por la Luftwaffe.
Chervona Ukraina: crucero ligero de la clase Svetlana empezado a construir por armada zarista siendo terminado por la armada roja, hundido por la Luftwaffe.
Krasnyi Krym: crucero ligero de la clase Svetlana empezado a construir por armada zarista siendo terminado por la armada roja, paso la guerra como los Kírov.
Krasnyi Kavkaz: crucero clase Svetlana modificado para portar 4 armas de 7”, paso la guerra como los Kírov.
Flota del Pacifico
Kaganovich y Kalinin: Los Kírov asignados, ni siquiera se necesitaron para las operaciones contra los japoneses en Agosto de 1945, ya la Keiko Kaigun había desaparecido literalmente del mar.
Flota del Norte
Arkhangelsk (HMS Royal Sovereing): acorazado de la clase Royal Sovereing, prestado por la Royal Navy a la Flota del Norte, utilizado para escoltar convoyes en el Ártico, veterano de la primera guerra mundial, no tuvo enemigo, ya los alemanes estaban escondidos en sus ratoneras luego que al Scharnhorst le frieran al cañón la Royal Navy en el 43.
Múrmansk (USS Milwaukee): crucero ligero prestado por la US Navy para escoltar convoyes en el Ártico, esta nave era tan antigua como los cruceros clase Svetlana del Mar Negro.
Así que el trabajo de la flota soviética como tal fue ejecutado por destructores, minadores y submarinos, que operaron muy bien en el Báltico (no criticare acciones como los cacareados hundimientos de naves alemanas con civiles, no soy doble rasero por que los alemanes bombardearon y ametrallaban los ferris y transbordadores con civiles soviéticos años antes, pero como eran infrahombres para que no cuentan) y en el Mar Negro se les puede achacar que permitieron operar con mucha libertad a los enemigos de la URSS.
Se me olvidaba, si tanto se critica que la armada soviética estuvo en puerto o que bombardeo y blah blah, la Kriegsmarine también le gustaba bombardear las costas, el viejo Schleswig-Holstein bombardeo las defensas polacas en Westerplatte en 1939 para luego ir a Gydnia a hacer lo mismo, en la invasión de Noruega usaron la flota para escoltar y bombardear perdiendo al Blücher, destrozado por la artillería costera y reventado por los torpedos noruegos, para terminar en 1945 con el Hipper y el Prinz Eugen bombardeando a las tropas soviéticas cuando las tropas alemanas huían de las repúblicas bálticas y de Prusia Oriental, incluso la US Navy, dueños del mar en la época con sus decenas de portaaviones también gustaba hacer FAN con sus acorazados y cruceros a los japoneses atrincherados en las islas en el Pacifico.
Al final la armada sovietica como estaba estructurada era un conjunto de flotas de aguas marrones, no las flotas de aguas azules 20 años despues con el Gran Almirante Gorshkov al mando.
Re: La URSS podría haber ganado la Segunda Guerra Mundial so
Pero si el RKKA mas Chinos comunistas mas lugareños nacionalistas tipo Viet-minh y otros movimientos nacionalistas/independentistas barren al ejercito de tierra japone y toman las fuentes de materias primas (caucho, petroleo, minerales etc.) de poco hubiesen servido esos buques mercantes superprotegidos por la flota nipona.Jagellon escribió:Ignoraba que el bloqueo submarino (la causa principal del hundimiento económico del Japón) lo hacía también la URSS: en los mares de Indonesia, Filipinas, Taiwan, Vietnam, China oriental, ... para hundirles los buques mercantes japoneses que aprovisionaban al Japón. Mucho antes de agosto del 45. Que yo sepa los 50 submarinos que perdieron los EEUU con el bloqueo eran todos made in URSS. Pero vamos, yo no lo sabía hasta leer tus argumentos.
Es mas ¿cuanto hubiese tardado en constituirse una democracia popular incluso en la India? encabezada por los miembros mas radicales del Partido del Congreso.
Y una vez que no llegan materias primas, y sometidos a tremendos bombardeos ¿cuanto tardaria en hundirse el imperio del sol naciente? ¿Cuanto hubiese tardado en constituirse la Republica Popular del Japon?
Camarada Lobo sabe a quien se come y no le pregunta a nadie si puede comerselo.
V. Putin
V. Putin
Re: La URSS podría haber ganado la Segunda Guerra Mundial so
[quote="Nurgle"]Un escritor de tipo derecha-extrema:
[quote]SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
[size=200]Cómo salvó Rusia a Inglaterra[/size]
Por Pío Moa
[/quote]
El ladrillo que me has metido sobraba, sin acritud.
"Historia-ficción ¿Que hubiese sido de Japon si en el 45 tras derrotar a Alemania la URSS hubiese mandado sus divisiones contra Manchuria? Ah! que ya lo hizo, y si tras derrotar a los Japoneses en Manchuria, despliega en la China continental, y si los ejercitos sovieticos y chinos comunistas se lanzan contra indochina, la peninsula de Malaca, Indonesia, alargamos un poco mas la guerra, desde las bases siberianas, Chinas, coreanas, se desbasta con demoledores ataques aereos la industria, las infrestructuras, los transportes, de las ciudades japonesas, incluso alargamos un poco mas la guerra, para el 47 Stalin ya tenia la bomba atomica aunque no la utilizo hasta el 49, y si la hubiese utilizado contra ciudades japonesas, (seria un criminal, genocida, etc. etc. ya se sabe)[/quote]"
Eso de los ejércitos soviéticos invadiendo Indochina... esto no viene de Rambo (Acorralado II)?, porque no me imagino un T-34 recorriendo la selva, ¿tenía el RKKA tanques adaptados como el ejército nipón para la lucha en la selva, en terrenos inundados de agua y una altísima humedad ambiental? Eso por no decir de las tropas soviéticas... Ah por cierto, alguna experiencia en batallas tipo Tarawa? y dónde está la infantería de marina soviética? (y como me cites el mini-desembarco de Novorrosik me vas a decepcionar) y los portaaviones????
Eso es muy fácil decir cuando el enemigo andaba muy renqueante (salvo en China, tal vez...) pero ya me gustaría ver al ejército soviético no ser amenazado por la Operación Barbarroja (que pudo no haber sido en el 41, dado el humor cambiante de Hitler) y enfrentarse con todo el potencial del ejército nipón sin embargo económico de USA.
[quote]SEGUNDA GUERRA MUNDIAL
[size=200]Cómo salvó Rusia a Inglaterra[/size]
Por Pío Moa
[/quote]
El ladrillo que me has metido sobraba, sin acritud.
"Historia-ficción ¿Que hubiese sido de Japon si en el 45 tras derrotar a Alemania la URSS hubiese mandado sus divisiones contra Manchuria? Ah! que ya lo hizo, y si tras derrotar a los Japoneses en Manchuria, despliega en la China continental, y si los ejercitos sovieticos y chinos comunistas se lanzan contra indochina, la peninsula de Malaca, Indonesia, alargamos un poco mas la guerra, desde las bases siberianas, Chinas, coreanas, se desbasta con demoledores ataques aereos la industria, las infrestructuras, los transportes, de las ciudades japonesas, incluso alargamos un poco mas la guerra, para el 47 Stalin ya tenia la bomba atomica aunque no la utilizo hasta el 49, y si la hubiese utilizado contra ciudades japonesas, (seria un criminal, genocida, etc. etc. ya se sabe)[/quote]"
Eso de los ejércitos soviéticos invadiendo Indochina... esto no viene de Rambo (Acorralado II)?, porque no me imagino un T-34 recorriendo la selva, ¿tenía el RKKA tanques adaptados como el ejército nipón para la lucha en la selva, en terrenos inundados de agua y una altísima humedad ambiental? Eso por no decir de las tropas soviéticas... Ah por cierto, alguna experiencia en batallas tipo Tarawa? y dónde está la infantería de marina soviética? (y como me cites el mini-desembarco de Novorrosik me vas a decepcionar) y los portaaviones????
Eso es muy fácil decir cuando el enemigo andaba muy renqueante (salvo en China, tal vez...) pero ya me gustaría ver al ejército soviético no ser amenazado por la Operación Barbarroja (que pudo no haber sido en el 41, dado el humor cambiante de Hitler) y enfrentarse con todo el potencial del ejército nipón sin embargo económico de USA.
Re: La URSS podría haber ganado la Segunda Guerra Mundial so
[quote="Nurgle"][quote="Jagellon"]Ignoraba que el bloqueo submarino (la causa principal del hundimiento económico del Japón) lo hacía también la URSS: en los mares de Indonesia, Filipinas, Taiwan, Vietnam, China oriental, ... para hundirles los buques mercantes japoneses que aprovisionaban al Japón. Mucho antes de agosto del 45. Que yo sepa los 50 submarinos que perdieron los EEUU con el bloqueo eran todos made in URSS. Pero vamos, yo no lo sabía hasta leer tus argumentos.[/quote]
Pero si el RKKA mas Chinos comunistas mas lugareños nacionalistas tipo Viet-minh y otros movimientos nacionalistas/independentistas barren al ejercito de tierra japone y toman las fuentes de materias primas (caucho, petroleo, minerales etc.) de poco hubiesen servido esos buques mercantes superprotegidos por la flota nipona.
Es mas ¿cuanto hubiese tardado en constituirse una democracia popular incluso en la India? encabezada por los miembros mas radicales del Partido del Congreso.
Y una vez que no llegan materias primas, y sometidos a tremendos bombardeos ¿cuanto tardaria en hundirse el imperio del sol naciente? ¿Cuanto hubiese tardado en constituirse la Republica Popular del Japon?[/quote]
¿Por qué me mencionas al ejército guerrillero de Mao? Su única contribución a la guerra contra Japón, por no decir a favor, era sangrar al Ejército Nacionalista Chino para captar adeptos, diezmarlo o ganar terreno. Lo demás pura propaganda barata, nunca estuvo en condiciones de enfrentarse al ejército nipón, es más cuando le ganó una batalla, a Mao le aplicaron (y no porque quisiera, sino por presiones de sus subordinados) los Tres Todos y ya no volvió a meterse con Japón hasta que capituló ante EEUU (o sea, la campaña del buitre, repartirse los despojos). Por no decir que los aviones, y demás material bélico (y mucho, mucho dinero) lo tenía el Ejército Nacionalista gracias a EEUU (el que suministraba de todo a sus aliados incluso a la URSS).
Por cierto, Ho chi Min decía: "Es preferible oler un poco de mierda francesa que comer mierda china durante toda la vida" , palabras textuales del caudillo rojo.
Pero si el RKKA mas Chinos comunistas mas lugareños nacionalistas tipo Viet-minh y otros movimientos nacionalistas/independentistas barren al ejercito de tierra japone y toman las fuentes de materias primas (caucho, petroleo, minerales etc.) de poco hubiesen servido esos buques mercantes superprotegidos por la flota nipona.
Es mas ¿cuanto hubiese tardado en constituirse una democracia popular incluso en la India? encabezada por los miembros mas radicales del Partido del Congreso.
Y una vez que no llegan materias primas, y sometidos a tremendos bombardeos ¿cuanto tardaria en hundirse el imperio del sol naciente? ¿Cuanto hubiese tardado en constituirse la Republica Popular del Japon?[/quote]
¿Por qué me mencionas al ejército guerrillero de Mao? Su única contribución a la guerra contra Japón, por no decir a favor, era sangrar al Ejército Nacionalista Chino para captar adeptos, diezmarlo o ganar terreno. Lo demás pura propaganda barata, nunca estuvo en condiciones de enfrentarse al ejército nipón, es más cuando le ganó una batalla, a Mao le aplicaron (y no porque quisiera, sino por presiones de sus subordinados) los Tres Todos y ya no volvió a meterse con Japón hasta que capituló ante EEUU (o sea, la campaña del buitre, repartirse los despojos). Por no decir que los aviones, y demás material bélico (y mucho, mucho dinero) lo tenía el Ejército Nacionalista gracias a EEUU (el que suministraba de todo a sus aliados incluso a la URSS).
Por cierto, Ho chi Min decía: "Es preferible oler un poco de mierda francesa que comer mierda china durante toda la vida" , palabras textuales del caudillo rojo.
Re: La URSS podría haber ganado la Segunda Guerra Mundial so
[quote="Nurgle"][quote="Jagellon"]No sabía que el portaviones Zuikaku había sido construido en Manchuria, igual que el Akagi, y todos esos, lo mismo que los cruceros, acorazados, etc. etc. verdad Kz?[/quote]
Creo que algunos no miran los mapas, ¿es la misma la situación geostrategica de USA que la de la URSS? ¿necesita portaviones, cruceros y acorazados la URSS para atacar al Japon? NO
Lo unico que necesita son aviones, todas las ciudades importatantes japonesas se encuentran dentro del radio de acción de la aviación sovietica ¿Cuantas ciudades importantes sovieticas se encuentran en el radio de acción de la aviación japonesa? solo Vladivostok
¿Porque necesitaba los EEUU portaviones, cruceros, acorazados, para luchar contra Japon? porque no tenia una base desde la que lanzar sus bombarderos, hasta la conquista de las Marianas en 1944 no tuvieron una base lo suficientemente cercana para bombardear el pais con eficacia.[/quote]
Vuelvo a lo mismo ¿cuántos portaviones tenía la URSS?
Dices que "¿Cuantas ciudades importantes sovieticas se encuentran en el radio de acción de la aviación japonesa? solo Vladivostok" Bueno, y para que están los portaviones nipones?
En 1942 cuando Yamamoto atacaba Midway, se ocuparon las islas Aleutianas (territorio directamente EEUU) hasta finales de 1943.
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Se ... map-es.svg
Creo que algunos no miran los mapas, ¿es la misma la situación geostrategica de USA que la de la URSS? ¿necesita portaviones, cruceros y acorazados la URSS para atacar al Japon? NO
Lo unico que necesita son aviones, todas las ciudades importatantes japonesas se encuentran dentro del radio de acción de la aviación sovietica ¿Cuantas ciudades importantes sovieticas se encuentran en el radio de acción de la aviación japonesa? solo Vladivostok
¿Porque necesitaba los EEUU portaviones, cruceros, acorazados, para luchar contra Japon? porque no tenia una base desde la que lanzar sus bombarderos, hasta la conquista de las Marianas en 1944 no tuvieron una base lo suficientemente cercana para bombardear el pais con eficacia.[/quote]
Vuelvo a lo mismo ¿cuántos portaviones tenía la URSS?
Dices que "¿Cuantas ciudades importantes sovieticas se encuentran en el radio de acción de la aviación japonesa? solo Vladivostok" Bueno, y para que están los portaviones nipones?
En 1942 cuando Yamamoto atacaba Midway, se ocuparon las islas Aleutianas (territorio directamente EEUU) hasta finales de 1943.
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Se ... map-es.svg
Re: La URSS podría haber ganado la Segunda Guerra Mundial so
Tenían buen número de carros ligeros, y muy eficientes en relación a su tonelaje. Más que los japoneses. Por cierto, precisamente en una jungla los carros son un arma de importancia secundaria. Y los soviéticos tenían experiencia en combate en entornos cerrados con abundante vegetación, como los bosques y marismas de Bielorusia; Zhukov describe de manera minuciosa las prácticas hechas por el ER en diferentes tipos de terreno, entre otras cosas porque la URSS era algo más que el frío y la estepa. El Afrika Korps lo hizo muy bien en África y no hay desiertos en Alemania. ¿Dónde entrenaban? En playas. Pues aquí hablamos de un ejército que no necesitaba simulacros porque en el territorio que defendía existen casi todas las variedades de terreno concebibles.Jagellon escribió:Eso de los ejércitos soviéticos invadiendo Indochina... esto no viene de Rambo (Acorralado II)?, porque no me imagino un T-34 recorriendo la selva, ¿tenía el RKKA tanques adaptados como el ejército nipón para la lucha en la selva, en terrenos inundados de agua y una altísima humedad ambiental? Eso por no decir de las tropas soviéticas... Ah por cierto, alguna experiencia en batallas tipo Tarawa? y dónde está la infantería de marina soviética? (y como me cites el mini-desembarco de Novorrosik me vas a decepcionar) y los portaaviones????
Cuando has dicho lo del buitre he pensado automáticamente en los estados anglosajones esperando a que nazis y soviéticos se desangraran mutuamente. Será la costumbre...Jagellon escribió:Lo demás pura propaganda barata, nunca estuvo en condiciones de enfrentarse al ejército nipón, es más cuando le ganó una batalla, a Mao le aplicaron (y no porque quisiera, sino por presiones de sus subordinados) los Tres Todos y ya no volvió a meterse con Japón hasta que capituló ante EEUU (o sea, la campaña del buitre, repartirse los despojos).
Repito, Jaljin Gol, 1939 (o Lago Jasán, 1938).Jagellon escribió:Eso es muy fácil decir cuando el enemigo andaba muy renqueante (salvo en China, tal vez...) pero ya me gustaría ver al ejército soviético no ser amenazado por la Operación Barbarroja (que pudo no haber sido en el 41, dado el humor cambiante de Hitler) y enfrentarse con todo el potencial del ejército nipón sin embargo económico de USA.
Yo siempre lo digo, me encantaría ver Normandia frente a lo mejor del ejército alemán. Aunque supongo que entonces no veríamos nada.
Respondo: los suficientes para ganar la guerra en ambos frentes. En aquella época, contra una potencia continental el portaaviones era meramente decorativo.Jagellon escribió:Vuelvo a lo mismo ¿cuántos portaviones tenía la URSS?
Si compruebas el radio de acción de un zero, verás que la mayoría de la industria y varias de las principales capitales soviéticas quedan fuera de él, mientras que lo contrario no sucede. Y mandar bombarderos sin escolta es demasiado costoso, como comprobaron los alemanes en la Batalla de Inglaterra y posteriormente los aliados en las incursiones de bombarderos pesados sobre el continente, antes de incorporar cazas de escolta a las formaciones.Jagellon escribió:Dices que "¿Cuantas ciudades importantes sovieticas se encuentran en el radio de acción de la aviación japonesa? solo Vladivostok" Bueno, y para que están los portaviones nipones?
La primacía en el frente del Pacífico pertenece a los EEUU, nadie discute ese aspecto; lo que sí se discute es el ninguneo a que se ven sometidos los soviéticos en ese frente, y la merma de su aportación en el occidental. Y no son los únicos: repasa la polémica que se montó con "Objetivo Birmania", cuando los yanquis se montaron el numerito peliculero según el cual todo el mérito había sido suyo. El gobierno británico, en medio de un señor cabreo, exigió explicaiciones al gobierno "amigo" y se tuvo que insertar un pegote de texto al final de la cinta para reconocer que "otros" también habían participado en el conlicto.
Gracias por reconocer (de vez en cuando) que "los demás" también existen, señores.
Saludos.
"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)
(G. Zhukov)
Re: La URSS podría haber ganado la Segunda Guerra Mundial so
Sin acritudJagellon escribió: El ladrillo que me has metido sobraba, sin acritud.
¿Quien eres tu para decidir si una aportación sobra o esta de mas? Si no te gusta, lo siento por ti.A mi me parece que se acomoda a la perfección con la tematica del hilo.
Asi como ya en otra ocasión le dijistes a un forero que sobraba (quiza fue a mi mismo), no lo repitas con las aportaciones de otros.
Pero eso si, sin acritud
En lo demas el compañero Kozhedub te ha contestado, repetir lo mismo seria redundante.
Pero no puedo evitar imaginarme a un portaaviones japones remontando el Moscova, para atacar Moscu
Camarada Lobo sabe a quien se come y no le pregunta a nadie si puede comerselo.
V. Putin
V. Putin
Re: La URSS podría haber ganado la Segunda Guerra Mundial so
Hay un error de base en el nombre del tema: "La URSS podría haber ganado la Segunda Guerra Mundial sola". sola contra Alemania (y sus comodines europeos) y Japón (y sus comodines asiáticos)? Dice el historiador ya citado que la hubiera ganado contra todos esos al mismo tiempo? utilizando las tropas siberianas que fueron transferidas para la batalla de Moscú? anda que...
"Si compruebas el radio de acción de un zero, verás que la mayoría de la industria y varias de las principales capitales soviéticas quedan fuera de él, mientras que lo contrario no sucede. Y mandar bombarderos sin escolta es demasiado costoso, como comprobaron los alemanes en la Batalla de Inglaterra y posteriormente los aliados en las incursiones de bombarderos pesados sobre el continente, antes de incorporar cazas de escolta a las formaciones."
Hasta 1943 la aviación soviética no era capaz de aguantar el tipo contra la Luftwafe, era capaz entre 1939-1943 de medirse contra los aviones del Japón? los mismos que a principios de 1942 en el Indico barrieron a toda una flota británica y a innumerables buques mercantes al precio de una veintena de aviones?
"Si compruebas el radio de acción de un zero, verás que la mayoría de la industria y varias de las principales capitales soviéticas quedan fuera de él, mientras que lo contrario no sucede. Y mandar bombarderos sin escolta es demasiado costoso, como comprobaron los alemanes en la Batalla de Inglaterra y posteriormente los aliados en las incursiones de bombarderos pesados sobre el continente, antes de incorporar cazas de escolta a las formaciones."
Hasta 1943 la aviación soviética no era capaz de aguantar el tipo contra la Luftwafe, era capaz entre 1939-1943 de medirse contra los aviones del Japón? los mismos que a principios de 1942 en el Indico barrieron a toda una flota británica y a innumerables buques mercantes al precio de una veintena de aviones?
Re: La URSS podría haber ganado la Segunda Guerra Mundial so
[quote="Kozhedub"]
Tenían buen número de carros ligeros, y muy eficientes en relación a su tonelaje. Más que los japoneses. Por cierto, precisamente en una jungla los carros son un arma de importancia secundaria. Y los soviéticos tenían experiencia en combate en entornos cerrados con abundante vegetación, como los bosques y marismas de Bielorusia; Zhukov describe de manera minuciosa las prácticas hechas por el ER en diferentes tipos de terreno, entre otras cosas porque la URSS era algo más que el frío y la estepa. El Afrika Korps lo hizo muy bien en África y no hay desiertos en Alemania. ¿Dónde entrenaban? En playas. Pues aquí hablamos de un ejército que no necesitaba simulacros porque en el territorio que defendía existen casi todas las variedades de terreno concebibles.
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Sabía que me ibas a sacar lo del Pripet, son comparables a los innumerables cursos fluviales del sur de China?, a los numerosos arrozales predominantes desde el Yangzte hasta Indonesia?
No hay desiertos en Alemania, cierto, pero una cosa es un luchar en un lugar muy caluroso que en otro también muy caluroso, con altísima humedad, lluvias incesantes, sol abrasador, terreno muy irregular, vegetación exuberante y muy muy molesta, muchos bichos, etc. etc. que al final desgastan la maquinaria y a la gente, también, incluso más que luchando en Siberia... Esto no lo tenía la URSS.
Acerca del tanque japonés, te hago un obsequio.
http://www.panzernet.com/articulos/hist ... nac_pd.htm
"Sin embargo, antes de juzgar con demasiada dureza a los diseños orientales, debe recordarse que el ejercito japonés no planeaba luchar en las extensiones de la estepa meridional rusa, en Normandía o en el desierto africano, donde la confrontación tanque contra tanque fue frecuente y los ejercitos estuvieron relativamente cerca de su propia base de suministros. La guerra japonesa ocurriría en la otra punta del mundo, en Asia y en las islas del Pacífico. Aquí la oposición serían otros países asiáticos independientes o semi-independientes, que en el mejor de los casos tendrían solamente escasas cantidades de tanques ligeros; o bien potencias coloniales occidentales, cuyo componente europeo estaba ya implicado en una guerra total en su propio suelo que les consumiría los recursos disponibles, y luchando a grandes distancias de sus centros de suministro, al final de una línea de abastecimiento muy larga y vulnerable. En estas condiciónes la calidad técnica del tanque japonés era a menudo secundaria frente al hecho de que de todas maneras había algún tanque disponible (por lo menos durante el período de conquista japonés al comienzo de la guerra) y la mera posesión de un vehículo blindado de cualquier tipo era a menudo una gran ventaja, ya que el enemigo muy a menudo no tenía ninguno.
Con todo, hubo dos aspectos en los que los diseñadores japoneses hicieron las cosas realmente bien. En prmer lugar, la movilidad de todos los modelos siempre fue mas que aceptable. Este factor se reveló especialmente importante en las enmarañadas selvas birmanas y en las pantanosas y anegadas costas pacíficas. El diseño básico de lo que serían las suspensiones de muchos tanques japoneses lo estableció en 1933 el Mayor Tomio Hara. Se basaba en pares de boogies articulados por un juego de palancas acodadas, conectados entre sí por amortiguadores externos colocados horizontalmente. El otro punto a destacar fue la decisión de dotar a sus tanques con motores diesel refrigerados por aire, lo que les permitía recorrer mayores distancias que sus homólogos equipados con motores alimentados por combustible de alto octanaje, dado el menor rendimiento de estos combustibles. Esta característica siempre fue apreciada en un ejército que menudo andaba escaso de abastecimientos. Estas dos características se beneficiaron de la política de diseño orientada a utilizar blindajes relativamente delgados. En estas circunstancias el poco peso total del vehículo exigía poco a las suspensiones, a la vez que reclamaba poca potencia del motor (a igual cilindrada un motor diesel es menos potente que un motor naftero)."
Tenían buen número de carros ligeros, y muy eficientes en relación a su tonelaje. Más que los japoneses. Por cierto, precisamente en una jungla los carros son un arma de importancia secundaria. Y los soviéticos tenían experiencia en combate en entornos cerrados con abundante vegetación, como los bosques y marismas de Bielorusia; Zhukov describe de manera minuciosa las prácticas hechas por el ER en diferentes tipos de terreno, entre otras cosas porque la URSS era algo más que el frío y la estepa. El Afrika Korps lo hizo muy bien en África y no hay desiertos en Alemania. ¿Dónde entrenaban? En playas. Pues aquí hablamos de un ejército que no necesitaba simulacros porque en el territorio que defendía existen casi todas las variedades de terreno concebibles.
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Sabía que me ibas a sacar lo del Pripet, son comparables a los innumerables cursos fluviales del sur de China?, a los numerosos arrozales predominantes desde el Yangzte hasta Indonesia?
No hay desiertos en Alemania, cierto, pero una cosa es un luchar en un lugar muy caluroso que en otro también muy caluroso, con altísima humedad, lluvias incesantes, sol abrasador, terreno muy irregular, vegetación exuberante y muy muy molesta, muchos bichos, etc. etc. que al final desgastan la maquinaria y a la gente, también, incluso más que luchando en Siberia... Esto no lo tenía la URSS.
Acerca del tanque japonés, te hago un obsequio.
http://www.panzernet.com/articulos/hist ... nac_pd.htm
"Sin embargo, antes de juzgar con demasiada dureza a los diseños orientales, debe recordarse que el ejercito japonés no planeaba luchar en las extensiones de la estepa meridional rusa, en Normandía o en el desierto africano, donde la confrontación tanque contra tanque fue frecuente y los ejercitos estuvieron relativamente cerca de su propia base de suministros. La guerra japonesa ocurriría en la otra punta del mundo, en Asia y en las islas del Pacífico. Aquí la oposición serían otros países asiáticos independientes o semi-independientes, que en el mejor de los casos tendrían solamente escasas cantidades de tanques ligeros; o bien potencias coloniales occidentales, cuyo componente europeo estaba ya implicado en una guerra total en su propio suelo que les consumiría los recursos disponibles, y luchando a grandes distancias de sus centros de suministro, al final de una línea de abastecimiento muy larga y vulnerable. En estas condiciónes la calidad técnica del tanque japonés era a menudo secundaria frente al hecho de que de todas maneras había algún tanque disponible (por lo menos durante el período de conquista japonés al comienzo de la guerra) y la mera posesión de un vehículo blindado de cualquier tipo era a menudo una gran ventaja, ya que el enemigo muy a menudo no tenía ninguno.
Con todo, hubo dos aspectos en los que los diseñadores japoneses hicieron las cosas realmente bien. En prmer lugar, la movilidad de todos los modelos siempre fue mas que aceptable. Este factor se reveló especialmente importante en las enmarañadas selvas birmanas y en las pantanosas y anegadas costas pacíficas. El diseño básico de lo que serían las suspensiones de muchos tanques japoneses lo estableció en 1933 el Mayor Tomio Hara. Se basaba en pares de boogies articulados por un juego de palancas acodadas, conectados entre sí por amortiguadores externos colocados horizontalmente. El otro punto a destacar fue la decisión de dotar a sus tanques con motores diesel refrigerados por aire, lo que les permitía recorrer mayores distancias que sus homólogos equipados con motores alimentados por combustible de alto octanaje, dado el menor rendimiento de estos combustibles. Esta característica siempre fue apreciada en un ejército que menudo andaba escaso de abastecimientos. Estas dos características se beneficiaron de la política de diseño orientada a utilizar blindajes relativamente delgados. En estas circunstancias el poco peso total del vehículo exigía poco a las suspensiones, a la vez que reclamaba poca potencia del motor (a igual cilindrada un motor diesel es menos potente que un motor naftero)."