Nostalgia soviética

[Kozhedub]

Sí, es lo que comentas Nurgle, por eso lo de que los EEUU ya no son un sistema esclavista lo puse entre condicionales, y si pensamos en cómo trabajan los empleados de sus empresas en China o en el Tercer Mundo el panorama pinta peor. Luego, la mayoría de las transacciones y operaciones meramente especulativas se realizan en los países anglosajones y computan de alguna manera en su PIB, cuando realmente son operaciones totalmente improductivas. Añade que un coche fabricado en Detroit resulta más caro (en términos de mercado) que el mismo modelo producido en un país del este de Europa, por citar otro caso.

[barvarroja]

.............el Producto Interno Bruto (PIB)....... puede proporcionar una idea del nivel de desarrollo que puede esperarse en cada país. Sin embargo el indicador del PIB por persona puede ser engañoso. Por ejemplo, los 5 PIB más altos por persona fueron los siguientes en 1996: Luxemburgo US$34,155, Brunei US$30,447, E.U.A. US$26,396, Suiza US$24,967 y Hong Kong US$22,310. Brunei está en el segundo lugar debido a su alta producción de petróleo, sin embargo, es un país subdesarrollado, todo el dinero es para el Sultán y la mayoría del pueblo sigue pobre.

La necesidad obvia de un indicador más significativo ha sido satisfecha desde 1990 por el Índice de Desarrollo Humano creado por el PNUD (Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo). Este sofisticado índice compuesto toma en cuenta el PIB por persona y también otros factores que contribuyen a lo que podemos llamar desarrollo, la esperanza de vida al nacer, el nivel de asistencia a la escuela y el porcentaje de gente que sabe leer y escribir. Tiene sentido, el puesto de Brunei de número 38 en la escala del IDH es verdaderamente más representativa del promedio de la calidad de vida en ese país, que su posición No. 2 en la escala del PIB por persona.

Según el anuario del estado mundial elaborado por la ONU en el 2008, el IDH de cuba es la que aparece con indices más altos de america del Sur, superado únicamente por Chile, Argentina, Puerto Rico y alguna más y entre los 50 países del mundo con mejor puntuación.

[Shchuka-B]

.............el Producto Interno Bruto (PIB)....... puede proporcionar una idea del nivel de desarrollo que puede esperarse en cada país. Sin embargo el indicador del PIB por persona puede ser engañoso. Por ejemplo, los 5 PIB más altos por persona fueron los siguientes en 1996: Luxemburgo US$34,155, Brunei US$30,447, E.U.A. US$26,396, Suiza US$24,967 y Hong Kong US$22,310. Brunei está en el segundo lugar debido a su alta producción de petróleo, sin embargo, es un país subdesarrollado, todo el dinero es para el Sultán y la mayoría del pueblo sigue pobre.

La necesidad obvia de un indicador más significativo ha sido satisfecha desde 1990 por el Índice de Desarrollo Humano creado por el PNUD (Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo). Este sofisticado índice compuesto toma en cuenta el PIB por persona y también otros factores que contribuyen a lo que podemos llamar desarrollo, la esperanza de vida al nacer, el nivel de asistencia a la escuela y el porcentaje de gente que sabe leer y escribir. Tiene sentido, el puesto de Brunei de número 38 en la escala del IDH es verdaderamente más representativa del promedio de la calidad de vida en ese país, que su posición No. 2 en la escala del PIB por persona.

Según el anuario del estado mundial elaborado por la ONU en el 2008, el IDH de cuba es la que aparece con indices más altos de america del Sur, superado únicamente por Chile, Argentina, Puerto Rico y alguna más y entre los 50 países del mundo con mejor puntuación.

Ya espero que aparesca un anticomunista que diga las mil penas del infierno y que diga que la ONU es judeomasonicacomunista por el ranking aquel.

[Sholojov-12]

Lamento llegar algo tarde al debate,al revisar el post me gustaría aclarar unos punto expuestos por Kozhedub:

En cuanto a los choques con la URSS (que llegaron a ser armados en los sesenta) obedecieron más a la teoría maoísta de "superpotencia débil"

El alejamiento de la R.P. de China con respecto a la U.R.S.S. se produjó tras el fallecimiento de Stalin y por el ende el distancimiento con la teoría original del leninismo por parte de Jruschov es decir en el plano ideológico.Los enfretamientos armados se produjeron a finales de la década de los sesenta(como el incidente de Manchuria en 1969),cuando una vez concluida la Revolución Cultural Mao Tse Dung debido a problemas de salud y algunos sectores del propio partido encabezados por Deng Xiaoping aislan del poder a Mao apartandolo prácticamente de la autoridad política.¿A dondé quireo llegar con esto? pues es fácil.A pesar de que dicha política de la "superpotencia débil" fue desarrollada por Mao jamás la aplicó como tal ya que la mayor parte de los acuerdos conjuntos entre China y EEUU llegaron cuando en el poder estaba Deng Xiaoping quién a parte de apartar a Mao Tse Dung introdujo su famosa "división del mundo" en 3 sectores:los subdesarrollados,desarrollados y las superpotencias(en aquel momento la URSS,EEUU y en menor medida China).Por no hablar del socialismo con características chinas

los soviéticos estaban en la cúspide de su poder e influencia con unos EEUU entrampados en Vietnam y el gobierno chino temía la consolidación de un vecino incómodamente poderoso.

Como ya dije antes en un principio dichos altercados(cuando Mao estaba en el poder)correspondían al plano ideológico,mientras que con Xiaoping pasaron al plano económico y nacionalista.Como curiosidad dentro del partido comunista chino había un sector encabezado por Lin Bao quienes eran partidarios de bien mantener la neutralidad o en un momento dado apoyar a los soviéticos.Lin Bao murió "accidentalmente" en un accidente de avión cuando se dirigía a la URSS.

China era la más débil de las tres superpotencias y, por tanto, debía ayudar siempre a la segunda de la lista, que entonces era EEUU según su punto de vista. En cambio hoy, mientras siguen comprando deuda pública norteamericana para sujetarles bien por la correa, consolidan acuerdos de cooperación militar con Rusia.

A parte de que EEUU tiene una deuda de nada más y nada menos que un billón de dólares con el Estado chino.Se pone interesante la cosa

[Shchuka-B]

Yo creo que la divergencia entre la China Maoista y la URSS se debio no solo en plano ideologico, era simplemente que Mao no queria la tutela sovietica, no vengamos a engañarnos, la URSS querian hacer de China un satelite, algo que los chinos no aceptaron luego de las continuas agresiones foraneas a un pais milenario y de destino imperial.

[Sholojov-12]

Yo creo que la divergencia entre la China Maoista y la URSS se debio no solo en plano ideologico, era simplemente que Mao no queria la tutela sovietica, no vengamos a engañarnos, la URSS querian hacer de China un satelite, algo que los chinos no aceptaron luego de las continuas agresiones foraneas a un pais milenario y de destino imperial.

Entonces ¿Cómo explicas las buenas relaciones entre ambos estados durante el gobierno de Stalin y Mao Tse Dung? ¿Por qué se produjo el distanciamiento durante el gobierno de Jruschov? ¿Si quería convertir a China en un estado satélite,por que no lo hizo con Yugoslavia?

[Kozhedub]

Entonces ¿Cómo explicas las buenas relaciones entre ambos estados durante el gobierno de Stalin y Mao Tse Dung?

La China maoísta no podía buscar apoyo en ninguna otra parte en esa época, al margen de las obvias coincidencias ideológicas. En cuanto a que se quisiera o no convertir a China en un estado satélite, ése era un temor de los chinos, no necesariamente la intención de los soviéticos. Jugar con Yugoslavia hubiera supuesto el riesgo de arrojarla en brazos de la Europa occidental. Hungría o Checoslovaquia estaban más vinculados a la URSS y con ellos la baza de la intervención militar implicaba menos riesgos, y aún así no se pudo evitar que se provocara una ruptura entre el poder real y la ciudadanía que no se subsanó hasta la caída del muro.

Es evidente que un dirigente chino que viera lo ocurrido con Hungría en los cincuenta o con Checoslovaquia en el 68 estaría empezando a pensar en aplicar el refrán de "Cuando veas las barbas del vecino pelar...".

Saludos.

[Sholojov-12]

La China maoísta no podía buscar apoyo en ninguna otra parte en esa época, al margen de las obvias coincidencias ideológicas.

¿Y en que se diferencian la URSS del último año de Stalin con la de los primeros año de Jruschov para que la R.P. de China no vea factible dicho apoyo? ¿Acaso ya no lo necesitaban?

En cuanto a que se quisiera o no convertir a China en un estado satélite, ése era un temor de los chinos, no necesariamente la intención de los soviéticos.

Eso de intentar convertir a China en un estado satélite no se lo creerían ni los propios dirigentes de la R.P,es imposible doblegar a un país como China por parte de una sola potencia y no hablemos ya cuando una de las premisas del comunismo en China fue precisamente liberarla del sometimiento al que había estado expuesta durante siglos.

Jugar con Yugoslavia hubiera supuesto el riesgo de arrojarla en brazos de la Europa occidental.Hungría o Checoslovaquia estaban más vinculados a la URSS y con ellos la baza de la intervención militar implicaba menos riesgos,

Por esa regla de tres podría haber intervenido sin problemas en la Albania de Enver Hoxha en lugar de aislarla y tirarla a los brazos de los chinos.

Es evidente que un dirigente chino que viera lo ocurrido con Hungría en los cincuenta o con Checoslovaquia en el 68 estaría empezando a pensar en aplicar el refrán de "Cuando veas las barbas del vecino pelar...".

No entiendo muy bien a lo que te refieres,porque China hasta hace poco no tenía un área de influencia muy marcada como la que poseía la URSS en los 60.

[Kozhedub]

¿Y en que se diferencian la URSS del último año de Stalin con la de los primeros año de Jruschov para que la R.P. de China no vea factible dicho apoyo? ¿Acaso ya no lo necesitaban?

Pues fundamentalmente se diferenciaban en lo que has dicho: en Stalin y en Jruschov. Ahí es nada.

Eso de intentar convertir a China en un estado satélite no se lo creerían ni los propios dirigentes de la R.P,es imposible doblegar a un país como China por parte de una sola potencia y no hablemos ya cuando una de las premisas del comunismo en China fue precisamente liberarla del sometimiento al que había estado expuesta durante siglos.

China estuvo doblegada por los occidentales en el XIX, y por Japón (¡Japón, ni lo comparemos con la URSS!) hasta la SGM, conque lo de imposible... La cuestión no era temor a un sometimiento, sino en todo caso a una influencia que acabara dejando a China como protectorado. Luego, igual que los soviéticos rompieron con su pasado con las denuncias contra Stalin lanzadas por su sucesor, algo parecido pasó con la cúpula china. Y eso pasaba por un cambio en las alianzas si aparecía como conveniente a los dirigentes del PC chino.

Por esa regla de tres podría haber intervenido sin problemas en la Albania de Enver Hoxha en lugar de aislarla y tirarla a los brazos de los chinos.

Albania tenía un interés estratégico casi nulo para la URSS. La Europa del este era un "colchón defensivo", pero su situación geográfica dejaba a Albania fuera de la ecuación, y más con la díscola Yugoslavia de por medio.

Es evidente que un dirigente chino que viera lo ocurrido con Hungría en los cincuenta o con Checoslovaquia en el 68 estaría empezando a pensar en aplicar el refrán de "Cuando veas las barbas del vecino pelar...".

No entiendo muy bien a lo que te refieres,porque China hasta hace poco no tenía un área de influencia muy marcada como la que poseía la URSS en los 60.

Hungría y Checoslovaquia fueron casos de imposición por la fuerza de un régimen afín a la URSS sin mediar la coartada de una guerra abierta como pudiera haber sido tras el fin de la SGM. Por decirlo de otra manera, a los soviéticos les salió un "ramalazo" imperialista que fue visto con preocupación y en algunos casos con desencanto en muchos sitios. Para los chinos, y no sólo para ellos, la URSS estaba actuando de modo afín a como, por ejemplo, actuaban los EEUU en su "patio trasero" (la escala no es comparable y los fines tampoco, pero los métodos fueron demasiado parecidos). Y a nadie le gusta tener un vecino agresivo, sobre todo si se hace cada vez más fuerte.

Saludos.

[jozsi]

Hola Kozhedub

pero China estuvo de acuerdo con la invasión soviética de Hungría, no sólo la apoyó, sino que además era partidaria de usar mano dura (los soviéticos no tanto, incluso hoy no está tan claro si la intervención soviética fue consecuencia de la petición de ayuda del gobierno comunista húngaro o fue cosa únicamente de los soviéticos - yo me creo más esto último, pero no está tan claro).

De Checoslovaquia ya no puedo hablar, por que no conozco bien el caso.

Sí se que cuando se planteó en 1956 el problema de Polonia, entonces la URSS parecía dispuesta a emplear la fuerza, China no estaba de acuerdo.

Lo que cambió en el caso de Polonia y en el de Hungría es que en Polonia los chinos entendían que eran las ansias soviéticas imperialistas lo que motivó la respuesta violenta (que luego no lo fue tanto ya que pactaron con los polacos). En cambio el caso de Hungría lo veían como una contrarrevolución directamente y opinaban que a la contrarrevolución hay que combatirla.

El problema de la revolución húngara del 56 es bastante complejo y completamente diferente al de Checoslovaquia en el 68. Entre otras cosas porque hubo una caza brutal de comunistas, muchos de los cuales fueron asesinados. Entre los revolucionarios se extendieron con rapidez ideas fascistas, entre otras cosas porque los fascistas siempre han sido populares en Hungría. No todos lo eran, evidentemente, pero sí muchos. Y en este tipo de casos, una minoría grande y agresiva puede ser quien tenga la voz cantante y dicte el curso de los acontecimientos (lo estamos viendo estos días en Moldavia). Por eso muchos comunistas reformistas, que en principio apoyaban los cambios, al final se opusieron a ellos (el primero János Kádár, que era un comunista que había sido represaliado por los estalinistas). No sé hasta que punto la URSS, que por cierto, desde el principio apoyó a los renovadores frente al nucleo duro del partido (Imre Nagy era la apuesta personal de Jruschov), tuvo opciones para hacer otra cosa una vez que los acontecimientos llegaron hasta donde llegaron. La verdad es que es un tema complejo, pero muy interesante.

Un saludo

[barvarroja]

Si la URSS tenían el "marrón" de Hungría y Checoslovaquia, China tenía el suyo; que era el Tibet. La URSS se mostró neutral en el conflicto del Tibet, pero tenía como aliado a la India y este país se enemistó con China precisamente por el tema del Tibet, lo cual hizo que las divergencias que ya venían de atras se agravaran. Las primeras diferencias entre China y la URSS se debieron sobre todo por la disolución del Kominform, y por lo acaecido en el XX congreso del PCUS. A los Chinos no les hacía nada de gracia lo que ellos consideraban "el revisionismo" de Nikita. Luego estaba el armento nuclear, la URSS utilizó la posibilidad de asesorar a los Chinos en ese ámbito como un medio de presión a los EEUU; era una amenaza del tipo; si vosotros hacéis esto nosotros armamos a los Chinos con la bomba nuclear; ante este panorama los chinos se sintieron como peones en el juego geoestratégico de la URSS. Luego estaba el tema de Albania........

[Kozhedub]

Hola Jozsi.

Pues gracias por puntualizar el tema húngaro, porque pensaba que había sido algo similar al checo y veo que no está tan claro como se dice (de hecho sí sabía que los húngaros llegaron a usar sus fuerzas aéreas contra las columnas soviéticas, pero desconocía esa deriva ideológica del proceso). Por lo tanto, tampoco extraña que las relaciones no se enfriaran de aquéllas.

Un cordial saludo.

[Kozhedub]

Si la URSS tenían el "marrón" de Hungría y Checoslovaquia, China tenía el suyo; que era el Tibet.

Sobre el tema del Tíbet un pequeño inciso: hace un mes le dedicaron un especial en "La noche temática", por supuesto que en la línea que todos nos podemos imaginar (tampoco les quito del todo la razón). Pero cuando se hablaba del asalto al principal monasterio budista de la región aparecían imágenes de archivo en las que se veía la rendición de los monjes... saliendo en fila con los fusiles en alto ¿Monjes budistas con fusiles y combatiendo? ¿Éstos no eran los pacifistas del buen rollito? Anda que...

Las primeras diferencias entre China y la URSS se debieron sobre todo por la disolución del Kominform, y por lo acaecido en el XX congreso del PCUS. A los Chinos no les hacía nada de gracia lo que ellos consideraban "el revisionismo" de Nikita.

Exacto, esa diferencia entre la URSS de Stalin y la de Jruschov. También los chinos pasaron por su "revisión", pero me parece que en su caso hubo un distanciamiento de las tesis de Mao pero no una crítica tan fuerte a su figura

[barvarroja]

Los budistas no tienen porqué ser pacíficos, de hecho grupos budistas participaron activamente en Indochina en contra del imperialismo, por lo que he leido, algunos de los jemeres rojos eran budistas; de hecho el budismo no es una religión propiamente dicha, pues son ateos; les es indiferente que exista o no Dios. Que en el Tibet portaran armas no me extraña, pues en los incidentes de la plaza de Tiannamen, también se requisaron armas de fuego, los medios de comunicación suelen mentir bastante; inmagínate que eso ocurriera en la Plaza del Sol de Madrid.
Cuando dije Marrón no me refería a que unos u otros fueran los malos de la película, me refería a que el problema exsitía. En cuanto a lo de Hungría, existen documentos oficiales de la España de Franco, por los cuales se constata que se había preparado ayuda militar española para intervenir en Hungría y que los Yanquees instaron a no hacer nada, no era una broma.

[Sholojov-12]

Pues fundamentalmente se diferenciaban en lo que has dicho: en Stalin y en Jruschov. Ahí es nada.

Por lo que reconoces que hubo un distanciamiento ideológico más que geoestratégico

China estuvo doblegada por los occidentales en el XIX, y por Japón (¡Japón, ni lo comparemos con la URSS!) hasta la SGM, conque lo de imposible...

Precisamente China fue uno de los territorios que las potencias colonizadoras tuvieron que repartirse ya que era imposible que una sola pudiese abarcarla.Que yo sepa Japón jamás llegó a dominar todo el país,si las regiones costeras orientales,pero no el país entero.

Albania tenía un interés estratégico casi nulo para la URSS. La Europa del este era un "colchón defensivo", pero su situación geográfica dejaba a Albania fuera de la ecuación, y más con la díscola Yugoslavia de por medio.

Y yo que pensaba que las relaciones con Yugoslavia habían mejorado si es que...