Documental: Estados Unidos a la conquista del Este

[jozsi]

Pues he visto por fín el documental... Muy, muy bueno. Gracias otra vez Georgi. Deja muy claras las implicaciones de los EEUU en las revoluciones de colores (aunque como dice Shevarnadze no son revoluciones sino golpes de estado). Ahora la cuestión es ver si Ucrania o Georgia, por ejemplo, también va a seguir recibiendo ayuda para salir de la crisis económica brutal en la que le han metido los "revolucionarios".

!Saludos!

[R.Gusarof]

Que yo sepa la URSS siempre estuvo detrás en cuanto a cantidad de armamento nuclear (al menos hasta finales de los años 70). Por lo demás, los norteamericanos siempre tuvieron armamento nuclear no lejos de las fronteras de la URSS, mientras que cuando los misiles de Cuba todos sabemos lo que pasó...

En Rusia se rien de esto, por que cuando firmaban entre USA y Breshnev acuerdos y se daban la mano muy amistosamente, sobre la reduccion. Breshnev se creia que era una estratagema de los Yankees, y en vez de reducir ,multiplico la produccion de armamento nuclear, biologico y quimico,
En el ´78 la URSS sobrepaso a USA, en armamento nuclear, y hasta hoy Rusia sigue teniendo mas cabezas nucleares, que USA, de eso que USA haga este tipo de politica en contra de Rusia, por que es el unico pais que puede borrarlo del mapa.
Es la principal arma disuasoria de Rusia, por eso militarmente es dificil hacer nada, y se hace todo desde dentro de los paises en sus fronteras,etc.
Rusia tiene un arsenal superior al de USA, y eso que no es ni la sombra , hoy en dia.

[Hasek]

Buenas! xD

Toleraron tácitamente la masacre georgiana contra los osetios que dio origen a la intervención rusa.

Aclarame esto por favor; En ambos casos, has protestado sobre la actuación de los Estados Unidos en el conflicto rusogeorgiano. En un primer momento, has criticado que toleraran la masacre cometida por Georgia y luego has criticado que intervinieran aunque fuera de forma indirecta? No lo entiendo, has criticado las dos posturas posibles.

Sobre el tema de Bhopal, ahora no tengo mucho tiempo, pero estos días intentaré leermelo y ya te lo comentaré. La verdad es que desconocía totalmente ese punto.

Mayo del 68 constó, por un lado, de movimientos estudiantiles compuestos por jovencitos aburguesados con ganas de juerga ("sexo, droga y rock and roll"), y por otro de un movimiento obrero previo al estudiantil que aprovechó las algaradas montadas por éste para sacar adelante reivindicaciones en derechos, salarios y horarios de las que disfrutaron tanto ellos como esos mismos estudiantes cuando se incorporaron al mercado laboral.

No estoy de acuerdo. El Mayo del 68 empezó con una protesta por parte de los Ocho de Nanterre en contra de la guerra del Vietnam.
El PCF se atribuyó el liderazgo de la revolución iniciada por los estudiantes al ver que las protestas eran secundadas por el sector obrero (Despues de criticar a los estudiantes cuando sus protestas no tenían importancia)
Si tenían ganas de juerga y de capitalismo... Por que colgaron banderas anarquistas en el Arco de Triunfo los estudiantes? Yo creo que estarían comprometidos con ese movimiento.

Así pues, fueron los estudiantes, cuando se hicieron "mayores", los que dejaron tirados a los obreros.

¿Quién los abandonó después de aprovecharse de ellos?

Los misiles de Cuba fueron una respuesta a la instalación de misiles por parte de los EEUU en Turquía, bien cerca de las fronteras meridionales de la URSS. Kennedy accedió a desmantelarlos a cambio de la retirada de los misles de Cuba.

No me compares el potencial de unos Jupiter obsoletos con el de unos SS-4 Sandal de alcance medio. Ah, y la intención de Kennedy ya era retirarlos antes de el conflicto de los misiles.

Eso se discute en el hilo "Sobre los muertos del comunismo sovetico".

Perdón por desvariar pues.

Yo creo que la mayoría de la gente cuando critica a EEUU está criticando una política determinada (y no es una crítica a los ciudadanos norteamericanos o al país en sí). Por lo demás, eso mismo que dices se puede afirmar de los que critican la URSS, con la salvedad de que la gente sabe mucho menos de la URSS que de los EEUU.

No, es una crítica a todos los ámbitos de los EEUU, tanto a los ciudadanos como al país. (No me digas que nunca has oído eso de "todos los americanos son tontos")

Georgia no ha sufrido graves daños en ningún lado, y Rusia podría haberlos infringido si hubiera querido.

Está claro que con la potencia militar rusa se puede destruir completamente Georgia, esto no es David y Goliath.

Dudo mucho que estos partidos tengan mucho que ver en la contaminación, sobre todo si tenemos en cuenta cuántas veces han estado en el gobierno. Por cierto, las estadísticas que escribí lo dejan bien claro: el país más contaminante son los EEUU. Y de paso échale un vistazo a los ejemplo de Kozhedub.

No encontrarás ningún partido (Por lo menos aquí en España) que predique los mismos valores que cualquiera de Estados Unidos, no hay que meter a EEUU aquí.
Ah, todos esos líderes (Hablando en concreto de ICV Catalunya) estaban afiliados al PSUC, de ideologia marxista y comunista. La misma ideología que hizo que los niveles de radioactividad de la tierra se dispararan. Yo me refiero a eso.

Las hambrunas a las que hace referencia Gusarof son las de la Primera Guerra Mundial y la Guerra Civil Rusa. Algo tendrían que ver en el asunto los veintitantos países que invadieron la Rusia bolchevique, los zaristas, el bloqueo internacional, la administración zarista, la guerra mundial, etc, etc..

(Lo recalcado en negrita lo puse yo). Cuando hablas de Rusia te has de referir a todos los aspectos, te guste o no los zares eran rusos y en consecuencia, la culpa de tal hambruna es de la misma Rusia. (Que es el tema que estamos debatiendo)

Claro, Se tenía que haber quedado con los brazos cruzados, ¿no?. Un país, Alemania, que rompe un acuerdo de no agresión con la Urss y encima entran masacrando, violando y destruyendo todo lo que se encontraban, tu cree que es para no "atacarla"¿??. Más que atacar fue una defensa.

Una defensa que llegó al corazón de Europa y que posteriormente construiría un "Muro de Contención Antifascista" cuando el fascismo había muerto ya en Alemania e Italia?

Saludos.

[Kozhedub]

Aclarame esto por favor; En ambos casos, has protestado sobre la actuación de los Estados Unidos en el conflicto rusogeorgiano. En un primer momento, has criticado que toleraran la masacre cometida por Georgia y luego has criticado que intervinieran aunque fuera de forma indirecta? No lo entiendo, has criticado las dos posturas posibles.

Me parece que lo dejé bastante claro, ¿dónde está la contradicción? Toleraron el ataque georgiano a Osetia porque estaba apoyado por ellos (¡no iban a declararle la guerra a sus aliados!), cuando revises el hilo podrás comprobar que las fuerzas georgianas estaban equipadas y entrenadas por EEUU y sus aliados, y que participaron en un "juego de guerra" conjunto justo antes de la invasión de Osetia.

Si tenían ganas de juerga y de capitalismo... Por que colgaron banderas anarquistas en el Arco de Triunfo los estudiantes? Yo creo que estarían comprometidos con ese movimiento.

Los grupos comprometidos eran la minoría. De lo que se trataba era de liquidar los valores de la burguesía conservadora, vistos como algo rancio por los jóvenes y que entonces resultaban un obstáculo para el incipiente consumismo. No se adhirieron al anarquismo o al marxismo porque estuvieran de acuerdo con sus teorías (la mayor parte ni las conocieron entonces ni las conocen ahora) sino por el mero afán de provocar y llevar la contraria a sus "mayores" adoptando una ideología incómoda. El PCF se limitó a seguir los acontencimientos de manera oportunista, nunca se tomó demasiado en serio a los estudiantes, y el futuro les daría la razón al menos en eso.

Cuando esos estudiantes maduraron y llegaron al poder, a los hechos me remito. Tu generación tiene menos derechos laborales y condiciones contractuales más precarias que la de tus padres, y eso no pasaba en Occidente desde la Revolución Industrial, que se dice pronto.

Ah, todos esos líderes (Hablando en concreto de ICV Catalunya) estaban afiliados al PSUC, de ideologia marxista y comunista. La misma ideología que hizo que los niveles de radioactividad de la tierra se dispararan. Yo me refiero a eso.

¿Perdón?

¿Hiroshima y Nagasaki fue cosa de los marxistas? Tienes alguna información adicional en offtopics, échale un ojo al hilo "El Chernobyl norteamericano" y luego hablamos de los niveles de radioactividad. La carrera nuclear la comenzaron los norteamericanos, no los soviéticos.

Por cierto, el PSUC no pasaría de socialdemócrata o, como diría Lenin, "oportunista", de izquierdistas la fachada y gracias.

te guste o no los zares eran rusos y en consecuencia,

Principalmente, pero de Catalina en adelante eran parcialmente prusianos (Romanov-Oldenburg), ese parentesco hizo que en la Primera Guerra Mundial los alemanes albergaran esperanzas de que Rusia entrara en guerra a su lado. La responsabilidad ruso-soviética no se niega, pero no me consta que EEUU, Japón, Francia, Polonia o Gran Bretaña (que son sólo algunos de los países que se implicaron en la Guerra Civil) estuvieran gobernados por rusos.

Una defensa que llegó al corazón de Europa y que posteriormente construiría un "Muro de Contención Antifascista" cuando el fascismo había muerto ya en Alemania e Italia?

Por desgracia, la capital de Alemania está en el corazón de Europa, y Hitler declaró una guerra total de aniquilación contando con un apoyo de los aliados anglosajones a última hora que nunca se produjo. La única manera de acabar con la guerra era acabar con el nazismo, y eso pasaba por conquistar Berlín. Finlandia y Austria también estuvieron en guerra contra la URSS (Austria fue liberada por los soviéticos) y ninguno de ambos países quedó bajo ocupación soviética.

El muro "antifascista" fue respuesta al muro "anticomunista": la OTAN nació antes que el Pacto de Varsovia, que fue respuesta a la primera. Una vez más, no fue la URSS la que comenzó.

Saludos.

[jozsi]

!Hola R. Gusarof!

Gracias por la información... algo así me sonaba que a finales de los 70 fue cuando el arsenal militar nuclear soviético alcanzó al norteamericano ... por lo demás ¿alguien se tomaba en serio estos acuerdos?

!Saludos!

[Kozhedub]

Gracias por la información... algo así me sonaba que a finales de los 70 fue cuando el arsenal militar nuclear soviético alcanzó al norteamericano ... por lo demás ¿alguien se tomaba en serio estos acuerdos?

Bueno, el artículo que dejé en offtopics incluía una tabla de armamento nuclear actualizada a 2002 (no la puse porque ya ocupaba demasiado) y Rusia sigue teniendo más armas atómicas que EEUU.

Saludos.

[Georgi]

Pues he visto por fín el documental... Muy, muy bueno. Gracias otra vez Georgi. Deja muy claras las implicaciones de los EEUU en las revoluciones de colores (aunque como dice Shevarnadze no son revoluciones sino golpes de estado). Ahora la cuestión es ver si Ucrania o Georgia, por ejemplo, también va a seguir recibiendo ayuda para salir de la crisis económica brutal en la que le han metido los "revolucionarios".

!Saludos!

saludos jozsi

Ah, todos esos líderes (Hablando en concreto de ICV Catalunya) estaban afiliados al PSUC, de ideologia marxista y comunista. La misma ideología que hizo que los niveles de radioactividad de la tierra se dispararan. Yo me refiero a eso

¿Sólo es responsable esa "ideología" de la radioactividad de la tierra? ¿Y de la hambruna de Etiopía no? Que decepción...Ya sabemos que Rusia es culpable de todo, como dijo Serrano-Súñer...pero no pensaba que también la habían liado parda con la radioactividad...¿Lo encontraste en algún manual perdido de la CIA?

Tu razonamiento es de un infantilismo que apabulla hijo. Sigue así, llegarás lejos.

[Kozhedub]

Sobre la radiactividad del Mundo Libre:
http://foro.casarusia.com/viewtopic.php?f=26&t=5271

Saludos.

[jozsi]

!Hola Hasek!

No, es una crítica a todos los ámbitos de los EEUU, tanto a los ciudadanos como al país. (No me digas que nunca has oído eso de "todos los americanos son tontos")

Sigo sin estar de acuerdo... Pero bueno, mucho ejemplo no es que puedas dar, cuando poco menos que estás acusando a los comunistas españoles (bueno, ni eso, a los "comunistas" catalanes) de Chernóbil... Yo digo muchas veces qué h. de p. son los yankis, por ejemplo, y evidentemente no pienso que todos los norteamericanos son unos h.de p: es una crítica a sus gobiernos, a lo que hacen y a lo que representan. Y evidentemente en una discusión seria no lo diría, o si tengo uno delante tampoco (si es una persona medianamente normal). Dudo mucho que encuentres una persona que te vaya a decir en una conversación normal (digo normal porque evidentemente uno puede perder los nervios en una conversación, pero eso no quiere decir que esté hablando en serio): sí, todos los yankis, sin exclusión, son unos h. de p. Pero vamos, te recuerdo que los comunistas han sido mucho más afectados por este tipo de cosas, que hubo una época en la que se los pintaba con rabo y cuernos y se decía que comían niños.

Está claro que con la potencia militar rusa se puede destruir completamente Georgia, esto no es David y Goliath

Eso díselo a los georgianos que no se cortaron un pelo cuando bombardearon Tsjinvali (capital de Osetia del Sur) y mataron gente inocente, mujeres y niños. Por cierto, las broncas internacionales se las llevó ...¿Georgia? no, Rusia. De vergüenza vamos.

no hay que meter a EEUU aquí.

¿por qué? EEUU es el país más contaminante de la tierra y no es un país comunista. Además ha sido el único que ha disparado bombas atómicas sobre ciudades habitadas, eso por no hablar de lo que te ha comentado Kozhedub. Ahora va a resultar que el capitalismo no contamina....

Cuando hablas de Rusia te has de referir a todos los aspectos, te guste o no los zares eran rusos y en consecuencia, la culpa de tal hambruna es de la misma Rusia. (Que es el tema que estamos debatiendo)

???????
Creo que estás muy perdido. A ver: El Holodomor ucraniano es de los años 30 y no tienen nada que ver con lo que hemos comentado Gusaref o yo, que son las hambrunas de la Guerra Civil (por cierto en la guerra civil también participaron ucranianos). Gusaref mencionó el tema porque en muchas páginas ucranianas sobre el Holodomor se muestran fotos supuestas de las hambrunas ucranianas de los años 30, que en realidad son de la Guerra Civil y muestran gente que murió durante la guerra civil (de hecho muchos ni siquiera son ucranianos). Así que no mezcles las cosas: en la Guerra Civil hubo mucha gente que murió de hambre, principalmente rusos, pero nadie habla de Holodomor (ni siquiera los ucranianos).

Una defensa que llegó al corazón de Europa y que posteriormente construiría un "Muro de Contención Antifascista" cuando el fascismo había muerto ya en Alemania e Italia?

Como ha dicho ya Kozhedub, es que Alemania estaba en Europa Central, no en Manchuria. Además algunos países invadieron la URSS como aliados de Alemania, como Rumanía o Hungría (y ojo ellos invadieron a la URSS, no al revés). Y los países entre Alemania y la URSS estaban dominados por Alemania. Así que la URSS no tenía muchas opciones. Te recuerdo que la URSS fue víctima de la segunda guerra mundial.

Sinceramente, más que quejarte de cómo la gente critica a los EEUU deberías predicar con el ejemplo y tomar nota tú mismo, porque tus opiniones de la URSS son ridículas... parece que tienes puesta la etiqueta: los rusos-comunistas son los malos de todo lo que pase, todo lo que hicieron lo hicieron mal, y de paso todos los comunistas son culpables (me imagino que algunos que escribimos aquí y yo mismo también) ...

Saludos

[jozsi]

Hola Kozhedub, gracias por la información. La verdad es que pensé que a esas alturas Rusia habría quedado bastante atrás...

Por lo demás, aunque no es el sitio, quería agracadecerte el transcribir el artículo del Chernóbil norteamericano, me ha parecido muy interesante.... quería escribir allí, pero me he entretenido aquí con las perlas que hay más arriba... Recuerdo haber visto un documental sobre el mismo tema... hace ya un montón de años.

!Un saludo!

[R.Gusarof]

Y la Unión Soviética no atacó a la Alemania nazi?

Saludos!

Que se de las gracias por no haberlos exterminado , hombre!
A ver que futuro les habria esperado a los Rusos como , subhumanos, debajo de los colonos supremacistas Alemanes.
Gracias a la venevolencia de los Sovieticos no corrieron la misma suerte que ellos tenian preparado para el futuro de la URSS. Toda su existenica es gracias a que los Sovieticos perdonaron la vida a esa nacion. Faltaria mas ! que compararamos!
Es un chavalin,!

[Svarog]

Vaya con "Hasek", en 2º de bachillerato, con enormes lagunas en Historia, pero... enarbola una foto de Kennedy (responsable, entre otras cosas, de todo tipo de atrocidades en Viet-Nam) y ya se cree capacitado para criticar a Rusia por todo el mal habido y por haber sobre la Tierra. Por lo visto, la ponzoña vertida últimamente en los medios de comunicación basta para que cualquiera se sienta capacitado para poder entrar en una discusión teniendo la seguridad absoluta de que, sea lo que sea, los rusos tienen que tener la culpa. Espero que este estudiante, en vez de salir llorando a suplicar a sus mentores que le expliquen más cosas malas de Rusia, se haya ido a repasar algunos libros de Historia y tenga a partir de ahora un poco más de espíritu crítico al leer según qué cosas.

Al ver las ideas que tiene este chico sobre Rusia, uno no sabe si reírse o llorar... porque me temo que no es un caso único. Según él, los zares eran rusos y tenían la culpa de todo, los comunistas eran rusos y también tenían la culpa de todo; ahora no hay zares ni comunistas, pero siguen teniendo la culpa de todo... Para este chaval debe de ser un trauma descubrir cosas como que Catalina II era alemana, que Stalin era georgiano, que el comunismo lo inventaron Marx y Engels (alemanes), que no solo los rusos participaron en la Revolución (ni mucho menos), que repúblicas como Uzbekistán nunca declararon la independencia de la URSS, etc., etc. O, ya que parece adicto a la execrable tesis de que la pobre, civilizada, europea Ucrania tan solo ha sufrido la brutal opresión de la malvada, salvaje, asiática Rusia, que se informe un poco sobre la figura del tal Stepan Bandera, al cual el "demócrata" Yúschenko se dedica a levantar monumentos.

Coño, es que tiene narices el asunto: la hambruna de cuando mandaba el georgiano Stalin era culpa de los rusos; Chernobyl, que está en Ucrania, también fue culpa de los rusos. Podría esperarse que la independencia de Ucrania al menos serviría para que los rusos dejasen de tener la culpa de todo lo que les pasa, pero parece que no: la actual situación de total hundimiento económico en Ucrania seguro que también es culpa de los rusos, ¿no? No es de Yúschenko por dedicarse a homenajear a fascistas en vez de preocuparse por los intereses del país, ni es culpa de "occidente" y sus injerencias por tal de "exportar la libertad y la democracia" (acompañadas, a ser posible, de litros de coca-cola) y su sistema económico depredador que ya vemos qué resultados está dando.

Y no, no soy comunista, ni seré yo quien niegue los males que ha causado el comunismo, pero ¿quién coño son éstos para venir ahora dando lecciones?

Para lección, la de Kirguizia: patada en el culo a los yankees y adiós muy buenas, que ya nos apañaremos bien sin vosotros. Ya han visto en qué consiste su exportación de libertad y democracia y han decidido que no quieren acabar como Ucrania o Letonia.

[jozsi]

Totalmente de acuerdo con Svarog (aunque yo sí soy comunista)

Saludos

[Hasek]

enarbola una foto de Kennedy (responsable, entre otras cosas, de todo tipo de atrocidades en Viet-Nam) y ya se cree capacitado para criticar a Rusia por todo el mal habido y por haber sobre la Tierra.

Creo que tengo la libertad para escoger el avatar que yo estime oportuno, y tengo esta imagen porque admiro a Kennedy (Y tambien hizo cosas buenas, no te limites a contemplar unicamente las matanzas de Vietnam)

Al ver las ideas que tiene este chico sobre Rusia, uno no sabe si reírse o llorar... porque me temo que no es un caso único. Según él, los zares eran rusos y tenían la culpa de todo, los comunistas eran rusos y también tenían la culpa de todo; ahora no hay zares ni comunistas, pero siguen teniendo la culpa de todo... Para este chaval debe de ser un trauma descubrir cosas como que Catalina II era alemana, que Stalin era georgiano, que el comunismo lo inventaron Marx y Engels (alemanes), que no solo los rusos participaron en la Revolución (ni mucho menos)

Cuando hablas de Catalina II estás hablando de alguien que vivió hace 300 años (Más o menos, no sé la fecha). Cualquier zar nacido en Rusia es en consecuencia ruso. La propia casa real española tiene raíces griegas y los hijos de los reyes son españoles y no griegos ¿No? Todas las casas reales europeas tienen raíces extranjeras (Por ejemplo los Windsor)
Stalin era georgiano, pero ese territorio no era un país independente del Imperio Ruso por aquel entonces, así que al nacer en territorio ruso sigue siendo ruso. De no ser así, la nacionalidad de muchísima gente estaría cambiando constantemente.

Chernobyl, que está en Ucrania, también fue culpa de los rusos. Podría esperarse que la independencia de Ucrania al menos serviría para que los rusos dejasen de tener la culpa de todo lo que les pasa, pero parece que no: la actual situación de total hundimiento económico en Ucrania seguro que también es culpa de los rusos, ¿no?

En ningún momento he culpado a la Federación Rusa de la culpa de la crisis económica actual en Ucrania.

Y no, no soy comunista, ni seré yo quien niegue los males que ha causado el comunismo, pero ¿quién coño son éstos para venir ahora dando lecciones

¿En qué momento he intentado dar lecciones a alguien que está claro que sabe muchísimo más que yo? Me he limitado a debatir conceptos, y si ha parecido que intentara dar esas lecciones que tú dices, lo siento mucho, se me ha malinterpretado.

Saludos.

[casarusia]

Creo que tengo la libertad para escoger el avatar que yo estime oportuno, y tengo esta imagen porque admiro a Kennedy

Efectivamente, tienes toda la libertad del mundo para eso y para otras muchas cosas.

No entro a responder tus comentarios, pero pienso que participar en un foro dedicado a Rusia con un presidente yanki de avatar y las barras y estrellas como firma es como ir a un foro del Real Madrid y ponerse a Hristo Stoichkov de avatar y la señera de firma, por muy buen futbolista que haya sido el búlgaro.