Saludos. Estoy aprendiendo ruso desde hace algunos meses, mediante la antigua edición del método Assimil "Le Russe sans Peine" de 1975, hoy descatalogada por desgracia (es un curso formidable). Pero, hojeando por el libro el "El Ruso para Autodidactas" de Rubiños he visto que se describe la pronunciación de "C" como parecida a la ese española (ej: Seta, caSa) pero no igual, ya que -según este libro- la punta de la lengua se apoyaría en ruso en los incisivos inferiores en lugar de en la parte superior del paladar, como en español, lo que le daría un sonido ligeramente menos brillante (pruébenlo y verán a qué me refiero).
Tratar de hacer esa distinción cada vez que pronuncio en voz alta mis lecciones me está resultando muy difícil. He buscado por internet sin éxito: en ningún lugar he encontrado mención alguna a esa particularidad de pronunciación. ¿Es posible que sea una información inexacta en "El Ruso para Autodidactas", o quizá solamente una variante pero no la regla general?
En concreto, si algún nativo ruso lee este mensaje, mi pregunta queda formulada así: en el habla estándar de Moscú, ¿cómo se pronuncia la "C", con la punta de la lengua en los incisivos inferiores o en la parte superior del paladar? (alvéolos, creo que se dice).
¡Gracias!
Pronunciación EXACTA de la ese.
Moderador: casarusia
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Re: Pronunciación EXACTA de la ese.
Hola, Chabune. La información que has leído es correcta. Eso sí, yo no diría que se produzca un sonido "menos brillante" en ruso, sino justo al revés. Es la "s" española la que resulta menos brillante. Aunque la utilización de adjetivos como "brillante" quizás dependa de la interpretación de cada cual, lo que sí es cierto es que la "s" española tiene un sonido menos agudo.
Por otro lado, debes tener en cuenta que lo que se describe en ese manual no es una peculiaridad del ruso, sino que es el español el que resulta peculiar en este sentido. La "s" se rusa se pronuncia del mismo modo que en la gran mayoría de lenguas europeas, incluyendo el alemán, francés, inglés, italiano, etc. Por el contrario, la "s" española tiene esa peculiar pronunciación alveolar que la distingue del resto.
Saludos.
Por otro lado, debes tener en cuenta que lo que se describe en ese manual no es una peculiaridad del ruso, sino que es el español el que resulta peculiar en este sentido. La "s" se rusa se pronuncia del mismo modo que en la gran mayoría de lenguas europeas, incluyendo el alemán, francés, inglés, italiano, etc. Por el contrario, la "s" española tiene esa peculiar pronunciación alveolar que la distingue del resto.
Saludos.
Re: Pronunciación EXACTA de la ese.
Muchas gracias, Svarog, y perdona que no te las haya dado antes.
El misterio venía porque yo oigo a los locutores rusos de mi curso una ese muy brillante, y no como la que yo producía. El tema es que, al no ser nativo, no pronuncio la ese del otro idioma tan fuerte como la del mío. Pero creo que el efecto es recíproco, y ninguna de las dos eses (la española vs la del resto de lenguas europeas) es más brillante, sino que creemos pronunciar igual de bien la ese no-materna y siempre nos parece, por tanto, que la nuestra es más aguda. Al menos, no logro identificar diferencias en el sonido en las películas rusas, respeco a nuestra ese.
Tiene sentido que la ese no-nativa siempre nos salga más apagada ya que, en ambos casos, la lengua (ya sea punta o parte media) debe apretar muy fuertemente contra el paladar para dejar un pequeño conducto por el que el aire sisée al circular, y esto no se consigue facilmente (de hecho, es casi tan difícil como aprender a silbar). Cuanto más pequeño esa este conducto, más cortas serán las longitudes de las ondas que resuenen y, por tanto, más rico en frecuencias agudas el sonido resultante. Un nativo siempre formará de modo natural mucho más estrecha y perfecta esa pequeña cavidad entre lengua y paladar cuando pronuncie su ese habitual, que cuando esté tratando de emular la del nuevo idioma, siendo adulto.
Un saludo y gracias de nuevo. Por cierto, que la riqueza de sonidos consonánticos del ruso me tiene maravillado. En concreto, las consonantes cuchicheantes son para mi lengua una verdadera gimnasia. Estoy empeñado en llegar a pronunciarlas bien, pero no es fácil. El sonido del ruso es realmente hermoso.
El misterio venía porque yo oigo a los locutores rusos de mi curso una ese muy brillante, y no como la que yo producía. El tema es que, al no ser nativo, no pronuncio la ese del otro idioma tan fuerte como la del mío. Pero creo que el efecto es recíproco, y ninguna de las dos eses (la española vs la del resto de lenguas europeas) es más brillante, sino que creemos pronunciar igual de bien la ese no-materna y siempre nos parece, por tanto, que la nuestra es más aguda. Al menos, no logro identificar diferencias en el sonido en las películas rusas, respeco a nuestra ese.
Tiene sentido que la ese no-nativa siempre nos salga más apagada ya que, en ambos casos, la lengua (ya sea punta o parte media) debe apretar muy fuertemente contra el paladar para dejar un pequeño conducto por el que el aire sisée al circular, y esto no se consigue facilmente (de hecho, es casi tan difícil como aprender a silbar). Cuanto más pequeño esa este conducto, más cortas serán las longitudes de las ondas que resuenen y, por tanto, más rico en frecuencias agudas el sonido resultante. Un nativo siempre formará de modo natural mucho más estrecha y perfecta esa pequeña cavidad entre lengua y paladar cuando pronuncie su ese habitual, que cuando esté tratando de emular la del nuevo idioma, siendo adulto.
Un saludo y gracias de nuevo. Por cierto, que la riqueza de sonidos consonánticos del ruso me tiene maravillado. En concreto, las consonantes cuchicheantes son para mi lengua una verdadera gimnasia. Estoy empeñado en llegar a pronunciarlas bien, pero no es fácil. El sonido del ruso es realmente hermoso.
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cuzmich
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Re: Pronunciación EXACTA de la ese.
Hola, chabune,
en realidad la "s" castellana se parece más a la "ш" rusa, la "s" rusa es algo más "silbante" que española...
en realidad la "s" castellana se parece más a la "ш" rusa, la "s" rusa es algo más "silbante" que española...
Mirandonos en el espejo de otros pueblos conocemos mejor a nosotros mismos
Re: Pronunciación EXACTA de la ese.
No, no; en absoluto. Estás en un error. Probablemente estés pensando en algún conocido, o incluso comparando con la pronunciación de la región donde aprendiste español, que no será estándar.
Este enlace es muy recomendable, para aclarar la cuestión. A mí me ha iluminado bastante:
http://www.uiowa.edu/~acadtech/phonetic ... meset.html
Pulsando en "fricativas" tendrás las diferentes eses en transcripción fonética de la IPA, con una animación de cómo se pronuncia y ejemplos de palabras españolas con su sonido. Ahí, verás que la ese española es fricativa alveolar en la mayor parte de latinoamérica, y las palabras que la llevan la representan mediante /s/, por ejemplo /'kasa/ para "casa". Pero fíjate que hay otro símbolo encima, que es tambíen /s/ pero con una rayita debajo. Ese es un sonido que, como podrás comprobar, es fuertemente silbante (tanto, que suena como un agudo pitido mezclado con ruido blanco) y en los ejemplos verás palabras como "casa", con la indicación de que se trata del dialecto castellano.
En efecto, la ese en el dialecto del español castellano (o español "estándar" en la mayor parte de España) es apical, lo que le confiere un sonido fuertemente silbante, que no tiene nada que ver con el sonido ruso para la letra la letra "ш", el cual se representa con /ʃ/ y que corresponde aproximadamente al sonido "sch" en alemán, y a la "ll" (pero NO a la ese) en el español de algunas regiones de latinoamérica (dialecto rioplatense, zonas de Uruguay y Argentina).
Las lenguas eslavas tienen todo un espectro de sonidos más o menos cercanos a una ese, y los rusos por ejemplo, deben matizar bien su pronunciación para distinguir: Ж, З, С, Ц, Ч, Ш, Щ. Los hispanoablantes, por contra, apenas deben molestarse en distinguir "s" de "ll", por lo que el sonido "estándar" se sustituye frecuentemente por otro diferente, diferente según el país y región, sin que se vea afectada la inteligibilidad del discurso. Así, en el sur de España se substituye en muchos lugares por /θ/, mientras que en el extremo nor-oeste (Galicia) y en las Islas Canarias se pronuncia alveolar. Por no hablar de las variantes que hay entre los 450 millones de hablantes en latinoamérica. Por eso, es posible que la "ese" a la que estés acostumbrado sea una variante particular y no la norma general de la "ese" en mi lengua materna, que es fricativa alveolar en latinoamérica, y apical -fuertemente silbante- en la variante de castellano "más oficial", por decirlo así, de España. Nada que ver con la Ш rusa (/ʃ/).
A nosotros nos ocurre con la "ese" lo que a los rusos con las vocales. Los rusos no deben esforzarse en matizar demasiado, pues los sonidos se parecen mucho (excepto en la sílaba tónica). Sin embargo, en otras lenguas como el inglés, la correcta pronunciación de los matices vocálicos es fundamental. Una pronunciación correcta y unificada de la "ese" no es importante en castellano, porque casi no hay otros fonemas que se le parezcan, y por eso aparecen muchas desviaciones del estándar.
Este enlace es muy recomendable, para aclarar la cuestión. A mí me ha iluminado bastante:
http://www.uiowa.edu/~acadtech/phonetic ... meset.html
Pulsando en "fricativas" tendrás las diferentes eses en transcripción fonética de la IPA, con una animación de cómo se pronuncia y ejemplos de palabras españolas con su sonido. Ahí, verás que la ese española es fricativa alveolar en la mayor parte de latinoamérica, y las palabras que la llevan la representan mediante /s/, por ejemplo /'kasa/ para "casa". Pero fíjate que hay otro símbolo encima, que es tambíen /s/ pero con una rayita debajo. Ese es un sonido que, como podrás comprobar, es fuertemente silbante (tanto, que suena como un agudo pitido mezclado con ruido blanco) y en los ejemplos verás palabras como "casa", con la indicación de que se trata del dialecto castellano.
En efecto, la ese en el dialecto del español castellano (o español "estándar" en la mayor parte de España) es apical, lo que le confiere un sonido fuertemente silbante, que no tiene nada que ver con el sonido ruso para la letra la letra "ш", el cual se representa con /ʃ/ y que corresponde aproximadamente al sonido "sch" en alemán, y a la "ll" (pero NO a la ese) en el español de algunas regiones de latinoamérica (dialecto rioplatense, zonas de Uruguay y Argentina).
Las lenguas eslavas tienen todo un espectro de sonidos más o menos cercanos a una ese, y los rusos por ejemplo, deben matizar bien su pronunciación para distinguir: Ж, З, С, Ц, Ч, Ш, Щ. Los hispanoablantes, por contra, apenas deben molestarse en distinguir "s" de "ll", por lo que el sonido "estándar" se sustituye frecuentemente por otro diferente, diferente según el país y región, sin que se vea afectada la inteligibilidad del discurso. Así, en el sur de España se substituye en muchos lugares por /θ/, mientras que en el extremo nor-oeste (Galicia) y en las Islas Canarias se pronuncia alveolar. Por no hablar de las variantes que hay entre los 450 millones de hablantes en latinoamérica. Por eso, es posible que la "ese" a la que estés acostumbrado sea una variante particular y no la norma general de la "ese" en mi lengua materna, que es fricativa alveolar en latinoamérica, y apical -fuertemente silbante- en la variante de castellano "más oficial", por decirlo así, de España. Nada que ver con la Ш rusa (/ʃ/).
A nosotros nos ocurre con la "ese" lo que a los rusos con las vocales. Los rusos no deben esforzarse en matizar demasiado, pues los sonidos se parecen mucho (excepto en la sílaba tónica). Sin embargo, en otras lenguas como el inglés, la correcta pronunciación de los matices vocálicos es fundamental. Una pronunciación correcta y unificada de la "ese" no es importante en castellano, porque casi no hay otros fonemas que se le parezcan, y por eso aparecen muchas desviaciones del estándar.
Re: Pronunciación EXACTA de la ese.
Yo te diría que centres tus esfuerzos y preocupaciones en cualquier otra letra y pronunciación y dejes la s rusa y castellana como si fueran iguales. Yo no les veo diferencia y, tras ver el post, le pregunté a mi profesora y me dice que la C de ellos y la S nuestra se pronuncian iguales.
Ella identificaría la З con la S anglosajona, por ejemplo, que la considera, según le han dicho en clase de inglés a la que va, que es más fricativa que la castellana, cosa que yo ni me había parado a pensar, y hablo y estudio inglés desde hace muchos años. Pero es cierto que IS, por ejemplo, como en He IS, no suena igual que si nosotros decimos ese IS en castellano.
Es un opinión, pero yo con pronunciar bien la Щ, la Ш, la Ж y la З y ver de qué vocal van seguidas para decidir cómo se pronuncian ya voy suficientemente servido.
Por cierto, que mi profe tampoco coincide en vuestras definiciones para la pronunciación de la Щ y la Ш.
La primera la describe muy parecida a la sh andaluza (como en mushasho, si se permite "la guasa"), o como la X catalano-valenciana. La segunda, como la SH anglosajona claramente.
Pero, claro, depende si detrás llevan vocal dura o blanda. Especialmente, la Ш.
Saludos.
Ella identificaría la З con la S anglosajona, por ejemplo, que la considera, según le han dicho en clase de inglés a la que va, que es más fricativa que la castellana, cosa que yo ni me había parado a pensar, y hablo y estudio inglés desde hace muchos años. Pero es cierto que IS, por ejemplo, como en He IS, no suena igual que si nosotros decimos ese IS en castellano.
Es un opinión, pero yo con pronunciar bien la Щ, la Ш, la Ж y la З y ver de qué vocal van seguidas para decidir cómo se pronuncian ya voy suficientemente servido.
Por cierto, que mi profe tampoco coincide en vuestras definiciones para la pronunciación de la Щ y la Ш.
La primera la describe muy parecida a la sh andaluza (como en mushasho, si se permite "la guasa"), o como la X catalano-valenciana. La segunda, como la SH anglosajona claramente.
Pero, claro, depende si detrás llevan vocal dura o blanda. Especialmente, la Ш.
Saludos.