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Rusófilo experto
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Registrado: 01 May 2006 12:55
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Acabo de leer esto en el periódico:

Citar:
Militares leales al presidente ucraniano marchan sobre Kiev desoyendo las órdenes del Gobierno

AGENCIAS
KIEV

Varios miles de militares que forman parte de las tropas del ministerio del Interior ucraniano, dirigidos por su comandante, leal al presidente Viktor Yushenko, se dirigen a Kiev, desafiando las órdenes de su ministro, leal al Gobierno prorruso del primer ministro, Viktor Yanukóvich.

"El 26 de mayo (...) unidades de tropas interiores, compuestas por miles de personas, se dirigen hacia Kiev", ha anunciado el ministerio en un comunicado. El departamento de Interior ucraniano asegura sentirse "preocupado" por esta situación.

"La orden de desplazamiento fue dada personalmente por el comandante de las tropas interiores Olexandre Kikhtenko [cercano a la presidencia] pese a la orden del ministro del Interior [fiel al Ejecutivo]", subraya el comunicado.


¿Debemos preocuparnos?

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La democracia es una forma de gobierno en la que cada cuatro años se cambia de tirano. Vladimir Lenin

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26 May 2007 12:07
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Rusófilo especialista
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Registrado: 12 Jun 2006 20:56
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Pues huele a golpe de estado, luego los que reparten certificados de "democracia" encontraran la manera de justificarlo, como en Moscu en el 93, al presidente no le gusta el parlamento peus se bombardea y punto, todo sea por la defensa de valores democraticos occidentales.


26 May 2007 22:28
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Los yankis la estan liando demasiado. En caso de una guerra civil alli entraria la OTAN (para no salir nunca). Esperemos que no pase (ninguna de las 2 cosaas)


27 May 2007 10:03
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Ahora que estoy en Ucrania, solo puedo decir que por supuesto que hay problemas econ'omicos y que en todos los sitios hay problemas y que los sueldos no son muy altos, pero creo que esta gente tiene la convinci'on de salir hacia adelante y eso que el tema de definirse entre Ruso y Ucraniano empieza a ser peliguado, y mejor no preguntar por que cada uno te cuenta su historia particular.

Nunca hab'ia visitado este pa'is y aunque llevo dos semanas he estado entre Polonia y Ucrania en poblaciones peque;as. Pero me ha sorprendido que esperaba encontarlo por debajo de Rusia en cuanto a nivel econ'omico, y est'an como m'inimo la par o me da la impresi'on que por encima. Por el nivel de precios salarios, carreteras etc., Tambi'en se ve menos corrupcion o que esperen una propina y agilidad para solucionar los problemas, dentro de su manera de ser.

A ver lo que es el tema rural sigue fastidiado y la primera empresa sigue siendo empinar el codo, pero en cuanto a infraestructuras y dem'as se ve un avence.


14 Jun 2007 14:10
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Hola !!!


yo acabo de pasar una semana en Ucrania (mi plan original de ir a Bielorrusia se ha ido al garete como suele ser habitual en mi caso) y me ha parecido genial.

Lvov-Lviv o como se lo quiera llamar (Lemberg es el nombre hungaro-aleman) es una de las ciudades mas bonitas que he visto en mi vida... chulisima.

Por lo demas, en cuanto intentaba hablar con alguien se me notaba a leguas de distancia la pinta de turista y enseguida pasaban al ruso sin ningun problema ...cierto que mi ruso esta tan oxidado que resulta que me he apaniado mejor con el eslovaco... se parece mas al ucraniano que el ruso, asi que causa mejor impresion. Pero en general he notado que la gente enseguida usaba el ruso si tenia que verselas con un extranjero.

Todo el mundo ha sido muy simpatico conmigo y la cerveza y la comida es muy buena, asi que estoy encantado :)

no entiendo mucho de politica y casi prefiero no entender.... simplemente queria escribir que lo he pasado de p.m. y no he notado en absoluto que no haya ningun problema con los rusos (aunque un dia en el tren charle con unas tias -por cierto preciosas- y recalcaron mucho eso de que ellas no eran rusas sino ucranianas... eso si en ruso)....

saludos


04 Jul 2007 01:37
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Rusófilo avanzado
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Vuestro problema es que de ese 75% muchos(pero muchos)consideran el ruso su lengua materna, ¿cuantas regiones han designado el ruso como lengua oficial en la región? poniendo de los pelos a Yusenko que llego a amenazr a los parlamentos regionales.


Primero quisiera matizar, que precisamente de estos 75% muchos hablan un ucraniano macarronico y hablan con sus abuelos (que hablan ucraniano) en ruso. El porque ya sabrás.

Y segundo, yo personalmente no estuviera en contra que en la región de Donetsk hubiera ruso como idioma regional oficial (con todo lo que conlleva), tártaro en Krimea, polaco en Lviv, etc. Pero yo no soy ni Yuschenko, ni Yanukovich.

Citar:
Todos tus post son un claro ejemplo: Es Ucraniano, su verdadera lengua, etc. destilas discriminación al que no piensa como tu.


Es decir, si yo creo que con 75% de población ucraniana el idioma tiene ehem, cierto peso, ¿yo discrimino a otros? ¿O por atreverme a recordar cómo cambió la gente en el este del país en los años 30?

Citar:
Y si la CIA y la Soro´s Fudation no lo impiden las proximas.
Pero claro las ganara laguien que no tiene derecho a llamrse Ucraniano, porque habla ruso y esta orgulloso de ello, es un anexionista, un traidor un..........rellenalo tu misma.


¿Crees que la CIA está muy preocupada por el idioma? Je je...

¿Cómo crees, en un país donde 75% de la población se considera a sí misma ucranianos puede ser el presidente una persona que desprecia todo lo ucraniano y no habla el idioma? ¿Maragall como presi de España? (aunque NO es una comparación, no escuché nada en contra del pueblo español, ni pertenece a la mafia, ni estuvo en la prisión, ni un largo etc. Es que no hay un personaje tan lucido en España.... :twisted: ).


07 Jul 2007 11:26
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Ah, leo el artículo el link del cual me has dado, y quisiera también decir algunas cosas, pero no quisiera meter la pata y necesito tiempo, precisamente lo que no tengo. Je je, necesitaría 48 horas, 24 no me dan para mucho....


07 Jul 2007 21:41
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El ruso se habla en Ucrania desde hace trescientos años y no dese los años treinta, como el castellano se habla en Cataluña desde hace 500 años y no desde la guerra civil por mucho que les pese a los nacionalistas.
Esa es otra no solo en Donetsk, se habla en todo el pais en mayor o menor grado, y como tal es una riqueza que habría que preservar, una solución podría ser como en Irlanda donde existe una lengua nacional el gaélico y una cooficial el Ingles, declarar al Ucraniano lengua nacional (a pesar de que en irlanda el gaélico se habla muy poco) y al ruso lengua cooficial, cosa que a los nacionalistas no les gustaría nada, pero relejaría la realidad lingüística del país.
A la CIA le IMPORTA TODO, menos el bienestar de los ucranianos, con tal de cumplir el proyecto planteado por Zbigniew Brzezinski para evitar que surja un poder fuerte en Eurasia capaz de competir por los recurso frente a los EEUU, y ese proyecto pasa indefectiblemente por aislar a Rusia de Europa y crear un cinturón sanitario en torno a ella (¿también te has creído que las bases en Polonia y los radares en Chequia son para luchar contra el "terrorismo internacional" o contra Corea del Norte o Iran?) entre otras cosas de ahí viene la insistencia que Ucrania entre en la OTAN, para separar de Rusia lo ultimo que le interesa es una Unión Euroasiatica fuerte con un mercado de 300 millones de potenciales consumidores, con un crecimiento económico cercano al 10%, con los ingentes recursos en materias primas e intelectuales puestos a competir en el libre mercado, (te recuerdo que Rusia por si sola ya es una amenaza económica para los EEUU, tiene en su Banco Central la friolera de 400.000 millones de dolares acumulados, si los lanzase al mercado, los EEUU no tienen nada con que defender su moneda)
Por si no lo sabes el abuelo de Maragall fue presidente de España durante la 1ª República, y en ningún sitio esta escrito que un catalán no pueda llegar a la jefatura del gobierno.
Tu crees de verdad que a la UE le importa lo mas minimo Ucrania, que algun dia la integrara en su seno........pues desengañate, quizas a los polacos, pero no por altruismo, si no para aumentar su zona de influencia y ser mas poderosos ellos mismo ( en realidad a los polacos la UE les importa un bledo, lo unico que les interesa es nuestro dinero )
Y este ultimo personaje que no nombras gano las parlamentarias, con cerca del 40% de los votos, muy por delante de sus rivales, y segun los sondeos repetira en septiembre si es que despues del numerito (golpe de estado encubierto) del presidente, se repiten las elecciones, siendo el politico mejor valorado muy por delante del "cara chumbo" y la "pricesa del gas". Y me imagino que seran Ucranianos los que le votaron (¿o son traidores a la causa?)


07 Jul 2007 22:08
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Nurgle escribió:
El ruso se habla en Ucrania desde hace trescientos años y no dese los años treinta, como el castellano se habla en Cataluña desde hace 500 años y no desde la guerra civil por mucho que les pese a los nacionalistas.


No sé si sabes que durante estos 300 años el idioma fue prohibido desde el principio en las escuelas. TODAS. No sé si sabes que estaban prohibidos los libros, inclusive la Biblia (que estaba traducida al ucraniano mucho antes que al ruso). Y que pese a todo en los pueblos seguían hablando el ucraniano. ¿Crees que la gente que se considera ucraniana no se merece tener un idioma propio?

Citar:
Esa es otra no solo en Donetsk, se habla en todo el pais en mayor o menor grado, y como tal es una riqueza que habría que preservar, una solución podría ser como en Irlanda donde existe una lengua nacional el gaélico y una cooficial el Ingles, declarar al Ucraniano lengua nacional (a pesar de que en irlanda el gaélico se habla muy poco) y al ruso lengua cooficial, cosa que a los nacionalistas no les gustaría nada, pero relejaría la realidad lingüística del país.


Esto precisamente lo que quieren, que se hable cada vez menos el ucraniano. Por eso quieren hacerlo cooficial en TODA ucrania. Pero se olvidan que en algunos sitios, como en Crimea, deben haber TRES idiomas, COoficiales (con todo lo que esto conlleva): el idioma de la mayoría de la población, el idioma de una parte de la población, y el idioma de los legítimos dueños de este territorio. No sé por qué nadie se preocupa del idioma tártaro y de los derechos de los tártaros. ¿Cómo calificarlo?

Citar:
A la CIA le IMPORTA TODO, menos el bienestar de los ucranianos, con tal de cumplir el proyecto planteado por Zbigniew Brzezinski para evitar que surja un poder fuerte en Eurasia capaz de competir por los recurso frente a los EEUU, y ese proyecto pasa indefectiblemente por aislar a Rusia de Europa y crear un cinturón sanitario en torno a ella


¿Y qué crees le interesa a FBR o cómo se llame eso ahora en Ucrania? ¿Crees que son carmelitas descalzas o algo así? Lo mismo, aumentar su zona de influencia, tener un territorio inmenso bajo su mando, y sus recursos también.

Citar:
(¿también te has creído que las bases en Polonia y los radares en Chequia son para luchar contra el "terrorismo internacional" o contra Corea del Norte o Iran?)


Sí y no. No porque sé que ellos están interesados también en Rusia. Sí, porque sé lo que es جهاد Aunque creo que EEUU empeoran la situación.

Citar:
Por si no lo sabes el abuelo de Maragall fue presidente de España durante la 1ª República, y en ningún sitio esta escrito que un catalán no pueda llegar a la jefatura del gobierno.


Y no sabía hablar castellano. Claro....

Citar:
Tu crees de verdad que a la UE le importa lo mas minimo Ucrania, que algun dia la integrara en su seno........pues desengañate, quizas a los polacos, pero no por altruismo, si no para aumentar su zona de influencia y ser mas poderosos ellos mismo


Pues perfecto. Sobreviven muchos países sin pasar a ser parte de la UE. Sé perfectamente que Turquía y Albania les interesan muchísimo más a Europa.

Citar:
( en realidad a los polacos la UE les importa un bledo, lo unico que les interesa es nuestro dinero )


Perdona, SON Europa. Están en el centro de Europa, así como Chequia. Y una pregunta, ¿qué crees, a España le importa Europa o sólo le interesa su dinero?

Citar:
Y este ultimo personaje que no nombras gano las parlamentarias, con cerca del 40% de los votos, muy por delante de sus rivales, y segun los sondeos repetira en septiembre si es que despues del numerito (golpe de estado encubierto) del presidente, se repiten las elecciones, siendo el politico mejor valorado muy por delante del "cara chumbo" y la "pricesa del gas". Y me imagino que seran Ucranianos los que le votaron (¿o son traidores a la causa?)


No hay un personaje por quien se puede votar. Votan no por Yanukovich, sino en contra Yuschenko. Ya dije que los dos, ni la "princesa del gas" con su trenza ucraniana me dan alguna seguridad que ellos van a trabajar para Ucrania.


07 Jul 2007 22:59
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En base a supuestos agravios de antaño quieres justificar las persecuciones de hoy en día, ¿ escuelas hace trescientos años ? cuando la mayoría de la población era sierva, no las había ni en Ucrania ni en Rusia ni en la mayor parte de Europa. Se merecen hablar el idioma que les plazca, sin imposiciones, y si quieren hablar Ucraniano tienen derecho y si lo que quieren hablar es ruso también, como los que quieran hablar Magiar o rumano o Turco etc. Pero me temo que no entra en la idea de algunos que quieren uniformar a la ciudadania en función a su imaginario (puro fascismo).
¿Polonia Europa ? que no se enteren los gemelos de la muerte que les da un pasmo, yo que creía que iban a solicitar su adhesión a los EEUU.
No se si lo sabes, pero si no te tomas la molestia en entrerarte, España fue el primer país en ratificar en referéndum la fenecida Constitución Europea, el sentimiento de identidad europea en España es el mas alto de toda Europa y no lo digo yo, léete las estadísticas de Euroestad . El sacrificio que tuvimos que hacer los españoles para poder incorporarnos al euro, no lo harán nunca los polacos, porque:
1º NO piensan incorporarse al Euro
2º No piensan renunciar a parte de su soberanía como lo han tenido que hacer otros países
3º Polonia ha ingresado en la UE a instancias e los EEUU para hacerla totalmente inviable. Mientras existan países como Polonia, el Reino Unido y otros nunca habrá una Unión Politica real.

Si pretendes comparar el espíritu europeista de los españoles con el de los polacos es que no tienes ni pajolera idea de España y de Polonia, así que hazte un favor a ti misma y como se decía en tiempos pretéritos "Español lee y divulga" pero que no sea de Radio Maria.


08 Jul 2007 21:23
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Nurgle escribió:
En base a supuestos agravios de antaño quieres justificar las persecuciones de hoy en día, ¿ escuelas hace trescientos años ? cuando la mayoría de la población era sierva, no las había ni en Ucrania ni en Rusia ni en la mayor parte de Europa.


Con eso demuestras que no sabes nada de Ucrania. En Ucrania sí había escuelas, y hasta la época de "adhesión" (que no era tal, era un acuerdo de colaboración para luchar contra Polonia) no había analfabetos. Después de la destrucción de Sich la cantidad de las escuelas cayó abismalmente, y las que quedaron podían funcionar solo en ruso. En la parte polaca funcionaban las escuelas de la hermandad, con sus dificultades, que pudieron mantener la cultura del pueblo. Y en el siglo XX había coles de cuatro grados en cualquier pueblo medianamente grande.

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Se merecen hablar el idioma que les plazca, sin imposiciones, y si quieren hablar Ucraniano tienen derecho y si lo que quieren hablar es ruso también, como los que quieran hablar Magiar o rumano o Turco etc. Pero me temo que no entra en la idea de algunos que quieren uniformar a la ciudadania en función a su imaginario (puro fascismo).


¿Quién prohibió hablar algún idioma? Eso no es Rusia zarista ni la URSS con sus rusificaciones (lee el link que me has dado). Ahí mismo puedes encontrar la opinión del autor que ahora hay tendencia de prevalecer el ucraniano sobre el ruso. Y me parece absolutamente lógico entre la gente que se considera ucraniana. Así como me parece lógico que los rusos, polacos, húngaros, tártaros tengan sus escuelas estudien en sus idiomas, aprendiendo también el idioma oficial. Tampoco me parece tan horrible la pérdida del ruso. Primero que no se pierde, hay una gran Rusia donde se habla este idioma (no así como el ucraniano, que se habla sólo en Ucrania, y si se pierde ahí, se puede hablar de la desaparición del pueblo ucraniano). Y segundo que nadie prohibe a los rusos hablar su idioma en Ucrania, como tampoco es difícil al ucraniano aprender ruso y polaco.

Citar:
¿Polonia Europa ? que no se enteren los gemelos de la muerte que les da un pasmo, yo que creía que iban a solicitar su adhesión a los EEUU.


Ah, yo pensaba que Polonia es mucho más que los gemelos Kacynski, pensaba que vale mucho más Szopen.

Citar:
se si lo sabes, pero si no te tomas la molestia en entrerarte, España fue el primer país en ratificar en referéndum la fenecida Constitución Europea, el sentimiento de identidad europea en España es el mas alto de toda Europa y no lo digo yo, léete las estadísticas de Euroestad . El sacrificio que tuvimos que hacer los españoles .


Aquí corto. Viví en España toda la historia de la entrada a la UE. Claro que un país que recibe dinero de Europa por todos los costados va a estar interesado en esta :) ¿Sacrificio? Fue para toda Europa.

Citar:
para poder incorporarnos al euro, no lo harán nunca los polacos, porque:
1º NO piensan incorporarse al Euro
2º No piensan renunciar a parte de su soberanía como lo han tenido que hacer otros países.


No lo sé a ciencia sierta. ¿Tienes algun artículo que lo demuestra? No importa si está en polaco, lo leo sin problemas.

.
Citar:
3º Polonia ha ingresado en la UE a instancias e los EEUU para hacerla totalmente inviable. Mientras existan países como Polonia, el Reino Unido y otros nunca habrá una Unión Politica real.


Perdón, pero no es la culpa de Polonia la DESunión de Europa. Sí, los Kacynski chinchan, pero sería pecata minuta si no fuera por otros problemas.

Citar:
Si pretendes comparar el espíritu europeista de los españoles con el de los polacos es que no tienes ni pajolera idea de España y de Polonia, así que hazte un favor a ti misma y como se decía en tiempos pretéritos "Español lee y divulga" pero que no sea de Radio Maria.


Leer ¿qué? Si los links como tú diste sobre el problema del ruso en Ucrania, igual no te sirve como argumento (no tengo tiempo ahora de matizar algunas cosas sobre los tres idiomas muy cercanos, pero prometo que lo haré).


08 Jul 2007 22:13
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Citar:
Aquí corto. Viví en España toda la historia de la entrada a la UE. Claro que un país que recibe dinero de Europa por todos los costados va a estar interesado en esta ¿Sacrificio? Fue para toda Europa.

Congelaciones salariales, de pensiones, parones de inversiones para evitar el déficit, etc. etc.
Citar:
No lo sé a ciencia sierta. ¿Tienes algun artículo que lo demuestra? No importa si está en polaco, lo leo sin problemas

Remitente a las declaraciones de sus dirigentes
Citar:
Perdón, pero no es la culpa de Polonia la DESunión de Europa. Sí, los Kacynski chinchan, pero sería pecata minuta si no fuera por otros problemas

Si es culpa de ellos, pues son parte del problema, el problema fue dejar a quien no creía en ella, y todavía puede dejar de pertenecer, solo hay que proponérselo, seguir avanzando sin ellos, y que lloren al tio Sam.
Citar:
Leer ¿qué?

Sobre los españoles, y su espiritu europeo, sobre el ansia que tubimos muchos de formar parte de la UE, no por mejorar materialmente, si no por el sueño de una Europa Unida, mucho antes de los fondos de cohesión y esas bagatelas, (que a la larga redundaron en beneficio de los donantes), me sigo remitiendo a Euroestat y al sentimiento de Europeidad, muy superior desde luego al país capaz de elegir semejantes adefesios, que tanta admiración te producen.


08 Jul 2007 23:05
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Nurgle escribió:
Congelaciones salariales, de pensiones, parones de inversiones para evitar el déficit, etc. etc.


El sacrificio fue para TODA Europa. ¿Quién ganó? En todos los países subieron los precios, en todos los países la vida fue más dura.

Citar:
Remitente a las declaraciones de sus dirigentes


Es decir, ¿excepto los dos Kacynski en Polonia no vive nadie?

Citar:
Si es culpa de ellos, pues son parte del problema, el problema fue dejar a quien no creía en ella, y todavía puede dejar de pertenecer, solo hay que proponérselo, seguir avanzando sin ellos, y que lloren al tio Sam.


Son sólo parte, y no la más importante. Repito, si fueran sólo los hermanos Kacynski, sería pecata minuta.

¿Por qué tanto te molesta Polonia (no pregunto sobre los hermanitos, es otra cosa)? ¿No será porque España recibe menos subvenciones a partir de la entrada de nuevos países?

Citar:
Sobre los españoles, y su espiritu europeo, sobre el ansia que tubimos muchos de formar parte de la UE, no por mejorar materialmente, si no por el sueño de una Europa Unida, mucho antes de los fondos de cohesión y esas bagatelas, (que a la larga redundaron en beneficio de los donantes), me sigo remitiendo a Euroestat y al sentimiento de Europeidad, muy superior desde luego al país capaz de elegir semejantes adefesios, que tanta admiración te producen.


Ay va la hooostia..... ¿Pero por qué crees que los hermanitos me producen admiración alguna?! ¿Sólo porque no creo que ellos son lo peor de Europa?


08 Jul 2007 23:31
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Hola Inmi,
creo que interpretas los hechos con demasiada soltura, por lo menos los de prohibicion del ucraniano... Vamos a ver, es cierto que en el siglo XVII Demyan Nalivayko edita una Biblia con los textos eslavo-eclesial y ucraniano-coloquial paralelos. Despues de Rada de 1686, en 1692 se reune el concilio de Moscu que prohibe la utilizacion de ucraniao en el rito eclesial. Es cierto que Pedro 1 tambien prohibe el uso de "dialecto especial" ("osoboe narechie" - el idiomaucraniano) en el rito... Pero esto no tiene nada que ver con la opresion del idioma ucraniano, porque el idioma oficial de la iglesia ortodoxa rusa fue y sigue siendo el ESLAVO-ECLESIAL, y el uso de cualquier otro idioma en el rito, sea idioma ucraniano o ruso, era una herejia.
Ademas las traducciones de Biblia a ucraniano en siglo XIX tienen unos puntos muy curiosos: La traduccion hecha por Panteleymon Culish fue editada en Viena en 1871, pero era una Biblia protestante porque incluia tan solo la parte canonoca y faltaban 11 libros nocanonicos reconocidos por la iglesia ortodoxa... Y la primera edicion completa de la Biblia en ucraniano, la de 1903, fue financiada por la Asociacion Biblica Britanica...
Ademas deberias saber que en la iglesia ortodoxa un laico para poder leer Bibia deberia recibir una bendicion de su padre espiritual...
Ademas puedo añadir que filosofo ucraniano Grigoriy Skovoroda era tambien el fenomeno de la cultura rusa porque escribia en ruso utilizando tambien las palabras (dialectismos?) ucranianas y eslavo-eclesiales, y en latin... Unicamente da pena que no fue reconocido por la cultura rusa, pero es la perdida ya de la cultura rusa...
Y espero que no eres de esta gente que cree que la palabra Malorossia (Pequeña Rusia) tiene algo humillante para los ucranianos y sabes que significa "Rusia autoctona" , mientras que Gran Rusia es la tierra colonizada...

Ah, y respecto al uso de ucraniano en las escuelas ¿que te pareceria si las escuelas de la provincia de Vologda utilizarian el dialecto de su provincia, que, por cierto, es muy bonito pero poco inteligible para los que hablan el ruso "oficial"? Estas segura que en los siglos XVII-XVIII el ucraniano no fue percibido como otro dialecto de ruso y no como un idioma?

_________________
Mirandonos en el espejo de otros pueblos conocemos mejor a nosotros mismos


09 Jul 2007 01:07
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Mensajes: 1907
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Si pero no todos los paises tubieron que pasar una reconversión industrial, que se cargaron la industria pesada y parte del sector agricola, Sagunto, Hunosa, Sestao, la cuota lactea lactea, durante un tiempo parecia que todo lo malo que pasaba en este pais tenia su origen en Europa
Tienes una visión muy pesetera de España, que no se corresponde con la realidad, España es uno de los paises mas solidarios del mundo y desde hace ya unos años su saldo con la UE es negativo, recibe menos de lo que da.
Los gemelos maravillosos, aparte de su homofobia, clericalismo, nacionalismo extremo, antieuropeismo,revisionismo historico, caza de brujas, deslealtad con sus socios "privilegiados" etc. me parecen muy bien cada pais tiene los lideres que se merecen.
Y no, no son lo peor de Europa, pero estan entre lo peor, (aunque me cuesta mucho imaginarme algo peor, quizas a ti te parecen un poco cortos)


Última edición por Nurgle el 09 Jul 2007 07:55, editado 1 vez en total



09 Jul 2007 07:49
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