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Rusófilo avanzado
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Registrado: 25 Mar 2007 00:06
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Kozhedub escribió:
> A [b]PODS:[/b]

> > La guerra: Inglaterra fue incapaz de defender Noruega pese a la superioridad de su
> flota, salió corriendo de Holanda, Bélgica y Francia después de haberse quedado
> a mirar cómo Hitler despedazaba Polonia sin mover un dedo, cuando podrían haber
> hecho entrar a los nazis en una guerra en dos frentes ya en el 39, y no en el 41,
> volvió a correr en Grecia para acabar la guerra perdiendo el control de su imperio
> colonial. En la Batalla de Inglaterra les salvó, de un lado, el respeto que Hitler
> sentía hacia su "pueblo hermano" y de otro el despliegue de la Lutwaffe hacia el
> este para inicar Barbarroja, justo cuando la RAF consideraba no poder aguantar mucho
> más allá de dos semanas de combates.

La superioridad de su flota permitió anular al Bismark (hundiéndolo), relegar al Prinz Eugen y el resto de la flota de superficie a funciones defensivas o a atacar convoyes. En el Mediterráneo derrotan a los italianos en Tarento y en el cabo Matapán, los barren en Libia con gran inferioridad numérica y les arrebatan Etiopía y Somalia. Y lo de que les salvó el respeto del Fuhrer, es perder el doble de aviones, tener radar y estar suministrados por su propio imperio y los restos de las flotas de aviones de las naciones derrotadas, aparte de estrategias erróneas del mando alemán. Y todo esto en el año en que combatió Gran Bretaña en solitario contra el Eje.


01 Mar 2016 22:57
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Rusófilo avanzado
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Registrado: 25 Mar 2007 00:06
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Bueno, hubo una errata: lo del perder el doble de aviones fue por parte alemana....


01 Mar 2016 23:00
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Rusófilo curioso
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Registrado: 07 Ago 2015 14:34
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Kozhedub:

-El absolutismo no es mas que la concentración de todos los poderes del Estado en una persona(que es lo que viene a decir la frase de Luis XIV). El rey no impone una ideología a la sociedad ni pretende transformarla completamente principalmente porque no puede, el Estado en las monarquías absolutas era ridículo, de ahí que el totalitarismo sea un fenómeno del siglo XX pues es donde se forma un aparato estatan con la capacidad para penetrar profundamente en la sociedad.

-Lo de “decenas de millones de muertos” no se de donde lo sacas la verdad.

-Una cosa es que murieran millones de personas en una hambruna en el Raj británico y otra cosa muy distinta es que “Churchill matara a millones de personas en la India”, que es lo que tu has señalado, no es comparable con la política sistemática de trabajos forzados del gulag. La cifra que das es la que yo tenía y es fiable

-Lo mismo podrían decir los nazis: “los polacos maltrataron a los alemanes y nosotros maltratamos a los polacos, donde está la diferencia?”

-Sobre el papel de Gran Bretaña, Jabellon ya lo ha dicho casi todo, solo añadir que la operación León Marino fue inviable desde el minuto 1 ya que la superioridad naval británica era abrumadora, ni siquiera Hitler creía en una invasión y se dedicó a tirar bombas a diestro y siniestro para “forzar la paz”. Inglaterra jamás habría caído salvo rendición, nadie salvo a Inglaterra, ni Barbarroja que se dio un año después y mucho menos la “misericordia” de Hitler.

-Sobre las cifras escandalosas, hay mas factores aparte de la cuestión de los “infrahombres”, porque “infrahombres” también lo eran los italianos y los japoneses y eran aliados de los alemanes. Tenemos la “cuestión judía”, el tema de que la guerra duró mas que en Holanda y Francia, el hambre y las enfermedades fueron mucho mas profundas, el déficit brutal de mano de obra de Reich(que provocó las deportaciones), la lucha partisana(mucha de ella a favor del Reich) etc…

-Sobre las poblaciones me refería al número de recursos humanos que tenía cada países(número de habitantes). Pero ya que lo mencionas, los ejércitos que nombras no pueden ser comparados con la Wehrmacht de ninguna manera, ni en medios ni en táctica, eran ejércitos muy mediocres(salvo el finlandés). De todas formas es sabido que incluso en las grandes victorias soviéticas, sus pérdidas fueron bastante mayores a la de los alemanes(a ver si encuentro algún gráfico...)

-Y por último sobre los hilos, si les he echado un vistazo pero tampoco creo que nos hayamos desviado tanto como para irnos a otro hilo, al fin y al cabo seguimos hablando de la época de Stalin

PD: Jabellon coincido en parte contigo, te matizaría un par de cosas pero ya tengo bastantes frentes abiertos y poco tiempo jeje
Jozsi te respondo luego


02 Mar 2016 18:14
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PODS:

-El estado absolutista no era ridículo en absoluto. El grado de organización de las fábricas reales, de la hacienda y su capacidad recaudoria y reguladora eran extraordinarios. Con Luis XIV Francia se convirtió en la potencia hegemónica en Europa, a tal extremo que durante parte del siglo XVII y el siglo XVIII casi todos los estados europeos seguirían su estela y su legado sólo comenzó a cuestionarse a raíz precisamente de su revolución (que fue posible por el poder que había acumulado la burguesía más fuerte de Europa). Si la concentración de poderes en una sola persona no es una "ideología" (de la que es reflejo el personalismo fascista y la sumisión de las masas a los líderes nacionalsocialistas) amparada además en un fondo religioso que luego se cambió por otro racial-cienticifista, ¿cómo la consideramos ? ¿Como ocurrencia?

-Lo de "decenas de millones de muertos" se refiere al conjunto de hambrunas padecidas por Irlanda y otras de las colonias británicas durante el siglo XIX, y que en el caso de La India serán especialmente cruentas durante la segunda mitad del mismo. Son las mayores de la Historia, y en todos los casos evitables, pero las autoridades se escudaron tras el Malthusianismo para justificar la explotación de las "razas inferiores" en cultivos destinados a la exportación o la especulación (previa liquidación de las reservas para las épocas de escasez), en lugar de permitir el acceso de las masas a los alimentos que ellas mismas producían. Irlanda, a fecha de hoy, sigue teniendo menos habitantes que antes de su hambruna (aunque ésta fue cuantitativamente "menor" comparada con las de Las India). Churchill se limita a dar la puntilla en el siglo XX. Y sus opiniones no dejan lugar a dudas sobre su perspectiva:

Citar:
"Yo odio a los indios, son bestias con religiones bestiales".
(...)
"No admito que ningún mal se haya hecho a los nativos indios de Norteamérica o a los aborígenes australianos. No admito que se haya hecho ningún mal a esta gente por el hecho de que una raza más fuerte, superior, una raza más sabia, por decirlo de alguna manera, haya llegado y tomado lo que le pertenece" .
(...)
"la raza aria está obligada a vencer".

Texto completo en: http://www.lahaine.org/winston-churchil ... inedita-de

-En cuanto a la política sistemática de trabajos forzados... ¿es que los indios eran obreros asalariados? :nolose: Lo que Stalin hizo en una serie de campos en la URSS, los ingleses lo hicieron en todo un subcontinente. Incluso a fecha de hoy, se estima que cerca del 30% de las manufacturas estadounidenses son producidas por población reclusa (un país con el 5% de la población mundial tiene el 25% de los presos, por delante incluso de China) Al parecer, lo que está muy mal en un "Gulag" no supone ningún problema si pasa en una "colonia" o en un "penal". Cuestión de vocablos, al fin y al cabo. Nos ponemos la etiqueta de "estado de derecho" y automáticamente todo está justificado.

Un saludo.

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"Nadie tiene derecho a disfrutar de la vida a expensas del trabajo ajeno"
(G. Zhukov)


04 Mar 2016 16:20
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Registrado: 21 Oct 2007 16:17
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Jagellon escribió:
Kozhedub escribió:
> A PODS:

> > La guerra: Inglaterra fue incapaz de defender Noruega pese a la superioridad de su
> flota, salió corriendo de Holanda, Bélgica y Francia después de haberse quedado
> a mirar cómo Hitler despedazaba Polonia sin mover un dedo, cuando podrían haber
> hecho entrar a los nazis en una guerra en dos frentes ya en el 39, y no en el 41,
> volvió a correr en Grecia para acabar la guerra perdiendo el control de su imperio
> colonial. En la Batalla de Inglaterra les salvó, de un lado, el respeto que Hitler
> sentía hacia su "pueblo hermano" y de otro el despliegue de la Lutwaffe hacia el
> este para inicar Barbarroja, justo cuando la RAF consideraba no poder aguantar mucho
> más allá de dos semanas de combates.

La superioridad de su flota permitió anular al Bismark (hundiéndolo), relegar al Prinz Eugen y el resto de la flota de superficie a funciones defensivas o a atacar convoyes. En el Mediterráneo derrotan a los italianos en Tarento y en el cabo Matapán, los barren en Libia con gran inferioridad numérica y les arrebatan Etiopía y Somalia. Y lo de que les salvó el respeto del Fuhrer, es perder el doble de aviones, tener radar y estar suministrados por su propio imperio y los restos de las flotas de aviones de las naciones derrotadas, aparte de estrategias erróneas del mando alemán. Y todo esto en el año en que combatió Gran Bretaña en solitario contra el Eje.


Frente a Italia pudo incluso Albania, que se las hizo pasar moradas... :D

La flota alemana valía por sus submarinos y poco más. Con la superioridad aplastante que sumaban las flotas combinadas de Francia y Reino Unido, perder Noruega fue un chiste. Y no atacar Alemania en el 39, otro. O tal vez otra alfombra roja a los de la esvástica.

En África, Rommel también ridiculizó a los británicos con fuerzas muy inferiores en número y con un equipo que en buena mediad lo constituían los vehículos y armas robados a los ingleses en fuga. Comparar sus fuerzas con las de Montgomery en El Alamein y que aun así estuviera a un paso de ganar, cuando debería haber sido barrido, no deja en buen lugar a Monty precisamente.

La "amistad" de Hitler se prueba, vuelo Rudolf Hess aparte, en dejar escapar a los 300 000 hombres del cuerpo expedicionario británico en Dunkerke. Como que hubiera hecho lo mismo si se hubiera tratado de soviéticos... :roll:

En la Batalla de Inglaterra, los alemanes llevaban ventaja hasta la monumental pifia cometida por Goering al tragar el cebo de Churchill. Al final los nazis perdieron tantos aviones como en Stalingrado, sí, pero mientras que Alemania podía reponer sus bajas en material y pilotos, los británicos no. Como ya he dicho, fue la campaña contra la URSS la que salvó a la RAF de desfondarse.

Saludos.

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04 Mar 2016 17:29
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Вылезай, буржуи! Будем вас судить.
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05 Mar 2016 18:38
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Jozsi:

-La cuestión es que el pacto fue mas beneficioso para Hitler que para Stalin. Tras el pacto Hitler consiguió tener la retaguardia cubierta lo cual le daba una inmensa seguridad a la hora de luchar contra los occidentales, mientras que Stalin se dedicó a realizar una desastrosa campaña contra Finlandia.
Tu mismo lo has dicho “para empezar el conflicto con el otro cuando a uno le interesa” sabemos que la iniciativa es crucial en las guerras de siglo XX y en este caso fue Hitler quién marcó el inicio del conflicto.
Sobre el tema de “alejar a los alemanes”, muchos de los territorios anexados por la URSS tras el pacto estaban en manos alemanas en los primeros 10 días. En un frente inmenso como el del este, donde se dieron enormes avances en poco tiempo unas “decenas de kilómetros” no cambian nada.


-Y efectivamente lo contrario también es correcto, Inglaterra no hubiera podido vencer al II Reich sola, pero si es posible que hubiera podido arrastrar a Estados Unidos al conflicto el cual estaba apoyando a los aliados y era contrario a Alemania.
Gran Bretaña hacía bastante que había dejado de ser la primera potencia mundial, estaba en un ciclo de decadencia que culminó tras la SGM con la pérdida de todo su imperio(tres cuartas partes de lo mismo con Francia).


-He dicho Brest por ser una ciudad fronteriza de la época(podría haber dicho cualquier otra). Puede ser exagerado pero es que es difícil ver al ejército alemán entrando mucho mas si se hubiera preparado una defensa ante lo que era obvio, si no se hubiera purgado a oficiales competentes para poner a chapuceros e incluso si se hubiera tomado la iniciativa en concordancia con los aliados.
Tu mismo lo has dicho, los avisos llegaban en manada y desde muy diversas fuentes lo cual incrementa la mala actuación de Stalin.
Barbarroja fue un suicidio militar, con objetivos imposibles, subestimación del enemigo y con errores garrafales como no cerrar el frente del oeste(como tu bien has dicho) y como no poner a Alemania en guerra total(se aplicó en 1943, cuando ya era tarde), pero aún así en unos meses se pusieron a las puertas de Moscú y tuvieron a un país mucho mas poderoso de rodillas. Este gráfico refleja muy bien lo que digo:
http://s7.postimg.org/6vxa2aal7/Sovieticos.png


-Creo que me exprese mal, evidentemente que los aliados rehusaran a aliarse con la URSS fue porque eran totalmente contrarios al comunismo y porque el fascismo suponía, en parte, un freno a este. Pero analizándolo desde un punto de vista moral, era mas razonable preferir a la URSS que a los nazis en la década de los treinta? después del holodomor, de las purgas, de la guerra civil etc... yo creo que no, los nazis eran unos "brutos" y utilizaban métodos desdeñables pero aún no tenían un curriculum criminal similar a los soviéticos.


-Sobre la intervención militar aliada en la guerra civil, si quitamos a Japón(que tenía intereses geopolíticos) y la legión checoslovaca(que quería partir hacía Francia) y analizamos el número de efectivos que participaron(muy similar a las brigadas internacionales por ejemplo) y el número de muertos(meras escaramuzas) la verdad que la influencia aliada se me hace ridícula.


-La opinión pública tiene una importancia decisiva en las democracias, no tan así en los regímenes autoritarios o totalitarios. Además hay que tener en cuenta el factor "Gran Depresión", en ese contexto y con el fantasma de la PGM cerca lo último que quería la gente era una guerra. Con la URSS no pasa lo mismo, no existe el factor "Gran Depresión" pues la URSS creció considerablemente en ese periodo y tampoco existe el factor opinión pública. Un régimen democrático no hubiera tolerado las hambrunas de los años treinta, pero Stalin no se presentaba a las elecciones y podía hacer lo que le diera la gana.


06 Mar 2016 14:24
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Registrado: 25 Mar 2007 00:06
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Kozhedub escribió:
>
> La flota alemana valía por sus submarinos y poco más. Con la superioridad aplastante
> que sumaban las flotas combinadas de Francia y Reino Unido, perder Noruega fue un
> chiste. Y no atacar Alemania en el 39, otro. O tal vez otra alfombra roja a los
> de la esvástica.
>
> En África, Rommel también ridiculizó a los británicos con fuerzas muy inferiores
> en número y con un equipo que en buena mediad lo constituían los vehículos y armas
> robados a los ingleses en fuga. Comparar sus fuerzas con las de Montgomery en El
> Alamein y que aun así estuviera a un paso de ganar, cuando debería haber sido barrido,
> no deja en buen lugar a Monty precisamente.
>
> La "amistad" de Hitler se prueba, vuelo Rudolf Hess aparte, en dejar escapar a los
> 300 000 hombres del cuerpo expedicionario británico en Dunkerke. Como que hubiera
> hecho lo mismo si se hubiera tratado de soviéticos... :roll:
>
> En la Batalla de Inglaterra, los alemanes llevaban ventaja hasta la monumental pifia
> cometida por Goering al tragar el cebo de Churchill. Al final los nazis perdieron
> tantos aviones como en Stalingrado, sí, pero mientras que Alemania podía reponer
> sus bajas en material y pilotos, los británicos no. Como ya he dicho, fue la campaña
> contra la URSS la que salvó a la RAF de desfondarse.
>
> Saludos.

La diferencia entre tener radar y el no tenerlo (o no usarlo), lo tenemos en la Guerra del Pacífico. Los alemanes, lo mismo en la Batalla de Inglaterra. El ser cabeza del imperio más grande del mundo, lo mismo, ¿qué sería del Imperio Español sin los recursos de América? Y de absorber los restos de los ejércitos derrotados lo mismo: los polacos fueron usados de manera muy efectiva en la Batalla de Inglaterra, mientras que los italianos que reforzaron a los alemanes fueron masacrados.


06 Mar 2016 17:52
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PODS escribió:
Jozsi:

-La cuestión es que el pacto fue mas beneficioso para Hitler que para Stalin. Tras el pacto Hitler consiguió tener la retaguardia cubierta lo cual le daba una inmensa seguridad a la hora de luchar contra los occidentales, mientras que Stalin se dedicó a realizar una desastrosa campaña contra Finlandia.
(...)


Y una extraordinaria campaña contra Japón que le evitó a los soviéticos la guerra en dos frentes en el 41. Ambos necesitaban tener las espaldas cubiertas antes del choque definitivo. Stalin lo consiguió, Hitler no.

Saludos.

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06 Mar 2016 23:00
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(Un pequeño paréntesis de actualidad)

El pasado 5 de marzo, como cada año, se volvieron a depositar claveles rojos en la tumba de Stalin.

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Todas las imágenes del acto:
http://nasedkin.livejournal.com/688559.html

Observad los rostros de la gente, algunos parecían realmente afectados.

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07 Mar 2016 22:06
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Kozhedub:

-El Estado absolutista era extraordinario para la época pues Luis XIV se dedicó a centralizar el poder en decaimiento de la nobleza, pero sí, si lo comparamos con los estados del siglo XX(y mucho mas con los estados nazi y estalinista) es ridículo.
El rey no es mas que una figura de autoridad con poderes ilimitados, eso lleva existiendo desde el paleolítico, a si que si quieres lo ponemos como una ocurrencia prehistórica.

-Las decenas de millones de muertos vienen de hambrunas provocadas por brutales sequías y fenómenos naturales en combinación con epidemias. Las brutales hambrunas han sido casi una tradición en la India antes de la instauración del Raj, de hecho si excluimos la hambruna de Bengala, en el siglo XX bajo dominio británico no hubo ninguna hambruna, se erradicó. Al igual que con Churchill nadie mató a "decenas de millones".
Respecto a Irlanda, es un país poco poblado, la mayoría emigró a Estados Unidos.
Y por último, la mayor hambruna de la historia ocurrió durante el Gran Salto Adelante, cuya hambruna sucedió en los años 60 del siglo XX...

-Lo único que indica la cita de Churchill es que era racista, nada raro tratándose de un político conservador de principios del siglo XX. Y mirándolo desde un perspectiva meramente estadista la ocupación "blanca" de América hizo que Estados Unidos pasará del paleolítico a ser la primera potencia mundial en un siglo.

-Que indios? los asiáticos o los americanos? Inglaterra fue pionera en abolir la esclavitud cuando hasta entonces era pan de cada día, de todas formas me gusta que reconozcas que Stalin impuso un régimen pseudoesclavista en pleno siglo XX.

-Las cifras que das sobre las manufacturas no me consta(lo dudo mucho), lo que está claro es que la enorme población reclusa viene de la inmigración(los latinoamericanos se traen las tradiciones de casa y claro, en USA no van a tener la inmunidad que tienen en sus países) y de los guetos afroamericanos que es donde se concentra la delincuencia, aparte de la guerra que le han declarado los narcotraficantes. No es comparable con el gulag, en cuanto a que la administración no impone condiciones brutales(otra cosa son los incidentes entre presos) ni en cuanto a la mortalidad.

-Sobre Jaljin Gol, los soviéticos vencieron a los japoneses con medios superiores y con bajas similares, yo no lo llamaría "extraordinaria". La posición política de Hitler era mas delicada que la de Stalin, no tenía posibilidades de cerrar el frente del oeste, por mucho que él lo intentara.


Siberia: Se sabe cuantas personas fueron al acto?


09 Mar 2016 12:13
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PODS escribió:
Siberia: Se sabe cuantas personas fueron al acto?

No he encontrado el dato exacto, pero RT habla de cientos de personas en este enlace. Yo creo que exageran, pero lo cierto es que en el vídeo que acompaña a la noticia se ve bastante gente:




Lo que sí han destacado otros medios es que este año ha cambiado la percepción sobre los participantes:
Citar:
Este año los participantes a la ceremonia han sido vistos más como patriotas que como radicales del Partido Comunista ruso reunidos en la Plaza Roja de Moscú para rendirle homenaje. Su figura vuelve al centro de la polémica por los intentos en los últimos años de rehabilitar su imagen.

http://es.euronews.com/2016/03/05/63-an ... de-stalin/

En este sentido también se pronuncia el diario Público en su reciente artículo "El Stalin que sobrevive en Rusia":
Citar:
La figura de Stalin en la Rusia contemporánea no es, empero, monopolio del PCFR. Un sector de los nacionalistas rusos intenta desde hace años desarrollar un modelo teórico que permita a sus militantes conciliarse con el pasado inmediato de su país. Aunque la figura más conocida en Occidente es Aleksandr Dugin ─quien ha reivindicado a Stalin como "el primer eurasianista"─, a la cabeza de estos esfuerzos se encuentra en realidad Aleksandr Projánov, escritor, editor del diario Zavtra y uno de los ideólogos de Tercera Posición más destacados en Rusia. La principal tesis de Projánov es que Stalin abandonó el comunismo soviético tras la agresión de la Alemania nazi en 1941 para convertirse en el defensor de los intereses nacionales de Rusia.

Heredero de las tesis de los "bolcheviques blancos" del grupo Smena Vekh, según Projánov la URSS no habría sido más que otra forma de una constante histórica en la que Rusia está destinada a ser un imperio: primero, como Kievan Rus (882-1240); después como Principado de Moscú (1283-1547); luego, como Imperio bajo la dinastía de los Romanov (1721-1917); más tarde como Unión Soviética (1917-1991); y, finalmente, como "quinto imperio". Las tesis de Projánov y sus asociados calaron en el nacionalismo ruso y desde 2013 pueden verse, junto a la llamada bandera monáquica (negra-amarilla-blanca), retratos de Stalin en la 'Marcha rusa' que los grupos nacionalistas convocan todos los 4 de noviembre.


La idealización de Stalin ha ido en aumento entre la población rusa pese a los esfuerzos por contrarrestarla:
Citar:
También desde las instituciones se disputa el legado del líder bolchevique. Entre los últimos ejemplos se encuentran la instalación, el 22 de febrero, de un busto de Stalin en el Museo de Historia Militar de Pskov a iniciativa de la Sociedad de Historia Militar de Rusia y la inauguración, la pasada primavera, de un museo en la casa en Jaróshevo, en el óblast de Tver, en la que el dirigente soviético pernoctó en 1943. A comienzos de la década pasada incluso se difundió en los medios de comunicación el término “mánager efectivo” para describir a Stalin. ¿Cómo es posible esta transversalidad, de la que prácticamente sólo quedan excluidos los liberales pro-occidentales?

La historiadora rusa Irina Scherbakova intentó responder a esta pregunta en una entrevista con el diario alemán Tageszeitung en 2012. “El culto a la personalidad de Stalin ha de considerarse históricamente”, explicó Scherbakova. “Ya en época de Brézhnev apareció la imagen de Stalin como contrapunto vital a un politburó senil. Algo parecido ocurrió en los noventa durante la era Yeltsin, cuando el Estado era débil y la ola de privatizaciones fue para muchos una catástrofe. A mediados de los noventa Stalin se convirtió en una pantalla de proyección para los deseos de la población de un líder fuerte, algo que puede considerarse como un impulso nostálgico”.

A todo ello, continuaba la historiadora rusa, conviene sumar “la insatisfacción con el presente”. “Para muchos rusos ─decía Scherbakova─ los gobernantes actuales hacen como si fueran fuertes y patrióticos, pero en realidad son corruptos, tienen su dinero en el extranjero y envían a sus hijos a las mejores escuelas británicas. Stalin es en esta fantasía la imagen completamente opuesta a esta élite, un dirigente popular modesto, sencillo, auténtico”.

Aunque Scherbakova se mostró entonces confiada en que esta imagen se desvanecería gradualmente en las nuevas generaciones, la impresión general es que la mayoría de rusos han terminado por aceptar el juicio de Isaac Deutscher, quien dijo famosamente que “Stalin había encontrado Rusia utilizando arados de madera y la dejó equipada con reactores nucleares”. A grandes trazos puede decirse que, para la mayoría de rusos, Stalin se inscribe en una genealogía histórica de autócratas que modernizaron Rusia ─la paradoja, evidentemente, es que lo hicieron sirviéndose de un poder y métodos nada “modernos”─ para convertirla en una potencia regional y militar. En ese rol Stalin se habría visto precedido por los zares Pedro I e Iván el Terrible.


http://www.publico.es/internacional/sta ... rusia.html

La BBC dedica un artículo a analizar este fenómeno:
Citar:
¿Cómo se explica el repunte de la popularidad del antiguo líder soviético Iósif Stalin en Rusia?

29.02.2016 / BBC


En Moscú, unas placas metálicas han aparecido en las fachadas de los edificios. Cada una exhibe el nombre de una víctima de las purgas del exlíder soviético Iósif Stalin. Son la acción de un grupo de activistas que quieren recordar a los rusos el lado oscuro del líder soviético, responsable de la muerte de millones de personas. El gesto pretende contrarrestar un fenómeno que reflejan las encuestas: los rusos tienen una opinión cada vez más favorable, o menos negativa, sobre Stalin.

Un 20% de los rusos piensan que Stalin fue un "líder sabio, que lideró la Unión Soviética hacia la grandeza y la prosperidad", según la última encuesta del centro ruso Levada, publicada en enero de este año. Y un 34% opina que, a pesar de los defectos y fracasos que se le atribuyen, lo más importante es que bajo su liderazgo Rusia resultó victoriosa en la Segunda Guerra Mundial, conocida como la "Gran Guerra Patriótica".

La opinión pública muestra un "pensamiento doble": los encuestados dicen que Stalin fue un "tirano cruel", pero también un "líder sabio". Aunque solo un 3% piensa que el estalinismo fue "únicamente bueno" para Rusia, los que opinan que Stalin hizo "más bien que mal" al país ha aumentado seis puntos porcentuales desde diciembre de 1999, pasando del 19% al 25% actual.

La percepción del líder soviético en Rusia es menos negativa en la actualidad que cuando cayó la Unión Soviética. "No se trata de que los rusos aprueben el autoritarismo", le dice a BBC Mundo Elena Shestopol, directora de la cátedra de Sociología y Psicología Política de la Universidad Estatal de Moscú.

"La mayoría no querría vivir bajo el mando de Stalin y está en contra de su exaltación", insiste Adele Ovakimyan, investigador del centro Levada. Sin embargo, entre una parte de la población su figura sigue siendo popular. ¿Por qué?


Una vida "normal"

"La razón es que se le ve como la figura que devolvió al país el estatus de gran potencia", explica Shestopol. Pero no solo son los logros militares y geopolíticos de Stalin lo que valoran los rusos de hoy en día, sino su papel como supuesto precursor del progreso científico, académico, cultural y educativo. Además, Stalin es percibido como un líder honesto y limpio, alejado de la corrupción, mientras que la mayoría de los políticos actuales son considerados corruptos. Shestopol, quien ha estudiado las actitudes políticas de los rusos, cree que tras la buena imagen de Stalin late el rechazo a la inestabilidad de los años de Yeltsin, presidente entre 1991 y 1999.

Aunque pueda resultar sorprendente, muchos rusos aprecian los años de Stalin, y el periodo soviético en general, como una etapa de "vida normal". De hecho, la mayoría de los que tienen una visión favorable de Stalin son personas de avanzada edad. Según los datos de Levada, las simpatías por Stalin se han concentrado durante mucho tiempo en la periferia: entre la gente mayor, con menos educación, de entornos rurales y pueblos pequeños. En opinión de Shestopol, esa idea de "normalidad" se asocia con la existencia de un Estado fuerte sin el cual no se concibe el progreso social.


¿Rehabilitación de Stalin?

La idea de una "re-estalinización" de Rusia bajo el gobierno de Putin es desestimada por los expertos. El libro "The Stalin Puzzle" ("El rompecabezas de Stalin") ahonda en las circunstancias de estas ideas. Una de sus autoras es Maria Lipman, analista política con sede en Moscú afiliada a la Universidad George Washington, de Estados Unidos.

Lipman rechaza la idea de que se haya producido una "rehabilitación" de la figura de Stalin o una "re-estalinización" de Rusia en la época de Vladimir Putin. Señala que desde 2007, la organización Memorial (que se dedica a promover la memoria histórica y a los derechos humanos) celebra cada año en Moscú un evento en el que activistas leen los nombres de personas ejecutadas durante las purgas de la década de 1930. El proceso se alarga durante horas y "nadie lo impide", dice Lipman.

Además, las autoridades abrirán un nuevo museo en Moscú dedicado a las millones de personas perseguidas en los campos de trabajo forzados soviéticos en el llamado sistema del Gulag. Lipman cree que existe una correlación entre ambas épocas históricas, pero esta tiene que ver con la sensación de que Rusia "vuelve a ser fuerte".

"En un contexto en el que Rusia vuelve a estar en guerra y negocia de igual a igual en Siria junto con Estados Unidos, la figura de Stalin se alza", dice Lipman. Pero se ha tratado más bien de un "proceso natural", que surge tras el desengaño con las reformas que se produjeron después de la caída de la URSS, que dieron lugar a un período de inestabilidad, hiperinflación y crisis económica. Esas reformas, entre ellas la transición de una economía planificada a una economía de mercado, produjeron una "profunda decepción" y se asociaron negativamente con la influencia de los países occidentales.

"Muchos rusos piensan que quien se centra en los aspectos negativos del pasado se están alineando con Occidente y no es un patriota", dice Lipman.


La posición "ambigua" del gobierno

Sergei Bondarenko, investigador de la mencionada organización pro-derechos humanos Memorial, cree sin embargo que la posición del gobierno ruso con respecto al pasado estalinista es "ambigua". "Por un lado, se va a construir un monumento a todas las víctimas de la represión política en Rusia, pero el gobierno no ha hecho nada para detener las distintas iniciativas que ha habido en todo el territorio para conmemorar a Stalin con museos o monumentos", le dice a BBC Mundo Bondarenko.

"No ha habido un verdadero debate en la sociedad rusa sobre sus crímenes", opina. "Lo hubo durante unos años en la perestroika, pero ya no", dice el investigador de Memorial. La razón podría ser, según Bondarenko, que esta postura es "útil" para el gobierno de Putin. "Quizás usan esta leyenda positiva sobre Stalin para promover sus ideas, aunque no de forma obvia. Se trata más de una idea sutil que de una práctica oficial", dice. Bondarenko cree que la opinión favorable sobre Stalin empezó a crecer hace 15 años, conectada con la figura de Putin, su imagen de "líder fuerte" y su pasado en el KGB, entre otras cosas.

Y Adele Ovakimyan, del centro Levada, está de acuerdo con esta idea. "Hoy, el régimen impone la idea de que los valores colectivos son más importantes que el individuo. Y esto siempre va acompañado de la idea de violencia. Solo los valores proclamados por la autoridad se empiezan a tratar como supremos", le dice a BBC Mundo.

Aunque la popularidad de Stalin ha sido tradicionalmente una reliquia del periodo soviético, con la llegada de Putin esto ha empezado a cambiar. "Mientras Rusia siga centrada en su propia agenda política como gran poder y civilización anti-occidental, la figura de Stalin continuará utilizándose para legitimar este discurso", dice Ovakiman. "Lo que significa que seguirá siendo popular".


De 1956 a la actualidad

La aceptación de la figura de Stalin, denunciado solo tres años después de su muerte (1953) por su sucesor Nikita Kurschev, se percibe en Moscú y en otras zonas del territorio ruso.

En mayo, autoridades del Partido Comunista en Lípetsk erigieron un nuevo busto a Stalin.
En julio se abrió un museo sobre sus logros militares en el pueblo de Khoroshevo.
Y en diciembre de 2015 abrió el "Centro Stalin" en la ciudad de Penza para celebrar sus logros.

Cuando un reportero del diario The Guardian habló con uno de los precursores del museo y le preguntó sobre los crímenes de Stalin, su respuesta fue:
"Las condiciones históricas deben tenerse en cuenta. Algunas cosas que antes eran permisibles moralmente ya no lo son". Stalin, le dijo al reportero Georgy Kamnev, "es la respuesta a todos los problemas".


http://www.bbc.com/mundo/noticias/2016/ ... imiento_ac


09 Mar 2016 22:48
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Por extensión, doy las respuestas en el texto indicando éstas en rojo:

PODS escribió:
Kozhedub:

-El Estado absolutista era extraordinario para la época pues Luis XIV se dedicó a centralizar el poder en decaimiento de la nobleza, pero sí, si lo comparamos con los estados del siglo XX(y mucho mas con los estados nazi y estalinista) es ridículo.
El rey no es mas que una figura de autoridad con poderes ilimitados, eso lleva existiendo desde el paleolítico, a si que si quieres lo ponemos como una ocurrencia prehistórica.

El estado absolutista era extraordinario en tiempos de Luis XIV, pero en el siglo XVIII se había extendido ya por la mayor parte de Europa. La figura de autoridad con poderes ilimitados no es propia del paleolítico, empezando por el mero hecho de que entonces no existían ni una fiscalidad centralizada, ni un aparato burocrático como el existente en la Europa del Antiguo Régimen. Por cierto, hay aquí un detalle de escasa congruencia: si Hitler acumula poderes "ilimitados" es debido a una ideología. Si lo hace Luis XIV, es una "ocurrencia". Me recuerda a los neoliberales: lo de los demás es ideología. Lo suyo no, es una cuestión natural o, mejor, un "modelo económico".


-Las decenas de millones de muertos vienen de hambrunas provocadas por brutales sequías y fenómenos naturales en combinación con epidemias. Las brutales hambrunas han sido casi una tradición en la India antes de la instauración del Raj, de hecho si excluimos la hambruna de Bengala, en el siglo XX bajo dominio británico no hubo ninguna hambruna, se erradicó. Al igual que con Churchill nadie mató a "decenas de millones".
Respecto a Irlanda, es un país poco poblado, la mayoría emigró a Estados Unidos.
Y por último, la mayor hambruna de la historia ocurrió durante el Gran Salto Adelante, cuya hambruna sucedió en los años 60 del siglo XX...


Falso. Los países afectados disponían de reservas que utilizaban para paliar los efectos de la escasez debida a sequías y otros desastres. En la India, por ejemplo, esas reservas fueron requisadas por la Compañía de las Indias Orientales para ponerlas en el mercado, lo que ya de entrada y sumado a la falta de inversión en infraestructuras y a la obligación de cultivar opio para la exportación, en vez de alimentos, provocó un millón de muertes en una sola provincia; aunque lo peor llegaría cuando esa compañía ya había sido disuelta (de 6 a 10 millones en la hambruna de 1876-78, 19 millones en la de 1896-1902, etc, según los estudios de M. Davis). El Imperio no erradicó las hambrunas, las provocó o agravó, y en efecto, hasta 1943, diez años después de la hamburna estalinista. ¿Puedes decirme cuántas ha padecido la India desde su independencia? Ninguna. Debe ser suerte, es decir, que no han tenido ninguna sequía en más de medio siglo. O tal vez sea que no han tenido "ingleses". Por cierto, el tema ya es recurrente: las hamburnas en la URSS son culpa del comunismo. En los estados capitalistas, son culpa de la sequía o (más el gusto de Chruchill) de la superpoblación. Por favor, algo más de imaginación con las excusas. También en Rusia hubo una sequía durante la hambruna, pero no me parece disculpa. En cuanto a la hambruna china, me reservo una opinión porque aún no tenemos datos oficiales; cuando los datos soviéticos se desclasificaron, los 100 millones de muertos del comunismo (o 64, o 20, según la fuente que consulte) resultaron no ser ni diez.

Volviendo al bendito capitalismo, hace seis años aparecía el Informe Ziegler, y al menos este hombre tuvo la vergüenza torerar de no volver a echarle la culpa a la sequía:




E Irlanda:
https://innisfree1916.wordpress.com/201 ... -irlandes/
http://tigresdp.blogspot.com.es/2012/05 ... -1851.html
Imagen

Según las fuentes, entre 400 000 y 2 000 000 de irlandeses no pudieron irse a ninguna parte, porque murieron. Y esta cifra no cuenta las decenas de miles que perecieron durante la migración forzada en embarcaciones de pésima calidad.

Y podríamos seguir, pero ya he explicado no menos de tres veces que hay otros hilos sobre el particular.


-Lo único que indica la cita de Churchill es que era racista, nada raro tratándose de un político conservador de principios del siglo XX.

Ya. O sea, que miramos para otra parte con sus muertos o con los del otro racista, Hitler, porque total, era lo habitual en esos años. Por cierto, el racismo también forma parte de una ideología.

Y mirándolo desde un perspectiva meramente estadista la ocupación "blanca" de América hizo que Estados Unidos pasará del paleolítico a ser la primera potencia mundial en un siglo.

Lamentablemente de esa primacía no han podido disfrutar ni los millones de indios extreminados por los "blancos", ni los millones de esclavos negros importados de África, ni las millones de víctimas que han dejado en América Latina, África o Asia para consolidar su imperio. Ni los 40 millones largos que actualmente comen de cartillas de racionamiento en el que hasta el año pasado era el país más rico del mundo (o eso decía el BM). Los rusos no exterminaron a los indígenas siberianos para ser la segunda potencia mundial. Aún hay clases. Y por favor, cuidado con lo de "blanca", por un momento tu argumento ha parecido un calco del "Mein Kampf", cuando Hitler analiza los modelos imperialistas español y británico y se decanta por este último.

Por cierto, desde una perspectiva meramente "estadista" los bolcheviques pasaron del arado de madera al Sputnik en poco más de tres décadas (y esto lo reconoce hasta un anticomunista feroz como Churchill), incluyendo por el camino una Guerra Civil y otra de exterminio frente a los nazis. O sea, que lograron un salto cualitativo semejante al de los EEUU en 70 años menos. Pero pese a ello no se les perdona ni un muerto (y no digo que se les tenga que perdonar; pero ni a unos ni a otros).


-Que indios? los asiáticos o los americanos? Inglaterra fue pionera en abolir la esclavitud cuando hasta entonces era pan de cada día, de todas formas me gusta que reconozcas que Stalin impuso un régimen pseudoesclavista en pleno siglo XX.

Inglaterra sólo abolió la esclavitud formalmente, en la práctica sus súbditos de las colonias eran esclavos. Considerarlos trabajadores asalariados es un insulto. A propósito, tampoco tenían derecho al voto, pero "formalmente" a los ingleses se les presenta como valedores de la democracia, que para dictadura ya estaba el Kremlin. En cuanto a indios o africanos, muchos estaban en condiciones mucho peores que las de los presos del Gulag, con lo que Stalin no impuso nada que no existiera ya en las colonias del muy benefactor Imperio Británico, o del muy querido Leopoldo de Bélgica (otro capitalista), que hasta 1908 mantuvo su presa sobre África.
http://mrdomingo.com/2010/12/30/el-geno ... -leopoldo/

Claro, que a Leopoldo le ponen a caldo sobre todo por ser competidor de Gran Bretaña. Actualmente, El Congo sigue siendo pasto de la rapiña de las empresas multinacionales que pagan a señores de la guerra para que les suministren, principalmente, diamantes y coltán, extraidos mediante trabajo esclavo, generalmente de niños. O sea, que en pleno siglo XXI las empresas de los países que han abolido "formalmente" la esclavitud se siguen aprovechando de ella. Parafraseando a Lenin, la burguesía piensa que cambiando el nombre de la cosa, cambiamos la cosa en sí, pero la realidad es muy tozuda.



-Las cifras que das sobre las manufacturas no me consta(lo dudo mucho), lo que está claro es que la enorme población reclusa viene de la inmigración(los latinoamericanos se traen las tradiciones de casa y claro, en USA no van a tener la inmunidad que tienen en sus países) y de los guetos afroamericanos que es donde se concentra la delincuencia, aparte de la guerra que le han declarado los narcotraficantes. No es comparable con el gulag, en cuanto a que la administración no impone condiciones brutales(otra cosa son los incidentes entre presos) ni en cuanto a la mortalidad.

Sobre la mortalidad te doy la razón, sólo faltaría. Aunque te olvidas de añadir que la mayor parte de los muertos en el Gulag fallecieron durante la Seguenda Guerra Mundial, con el país arrasado. Suerte que tienen otros de Océano Atlántico. En cuanto a los hispanos, ¿a qué viene lo de las "tradiciones"? ¿Qué es eso de que en sus países tienen inmunidad, no hay cárceles ni brutalidad policial en ellos? ¿No huyen las más de las veces de condiciones creadas precisamente por EEUU? Está la inmigración cubana, claro, pero al cubano se le dan condiciones especiales porque no es lo mismo un "luchador por la libertad" que un "sucio espalda mojada".
:wink:

Porque echarle la culpa otra vez a la cuestión racial, no se sostiene:
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa% ... inmigrante

España tiene un porcentaje de inmigración casi igual al de EEUU, y a priori igual de "polémica" al ser mayoritariamente subsahariana o hispana. Pero no hay más que comparar la población reclusa de un país y de otro. Y por cierto, si los negros viven en guetos es porque hay países que los engendran. ¿Cuántos guetos conoces en la URSS? Los Gulag no valen, se cerraron en 1960, pero los guetos de EEUU siguen ahí.

-Sobre Jaljin Gol, los soviéticos vencieron a los japoneses con medios superiores y con bajas similares, yo no lo llamaría "extraordinaria". La posición política de Hitler era mas delicada que la de Stalin, no tenía posibilidades de cerrar el frente del oeste, por mucho que él lo intentara.

¿No fue extraordinaria? Las bajas fueron más del bando japonés, pero los historiadores japoneses se niegan incluso a fecha de hoy dar un dato verosímil. A consecuencia de la victoria soviética, Japón decidió renunciar a su expansión hacia oriente y se dirigió al sur, considerando que EEUU e Inglaterra (ni más ni menos) serían rivales más asequibles. Una decisión tan trascendente no se adopta tras unas "tablas" sino tras recibir una paliza. Otra cosa es que luego se quiera reconocer.

Siberia: Se sabe cuantas personas fueron al acto?


Saludos

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11 Mar 2016 16:27
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Bueno, en primer lugar, disculpas, PODS, por la tardanza en contestar... Intentaré ser breve.

PODS escribió:
Jozsi:

-La cuestión es que el pacto fue mas beneficioso para Hitler que para Stalin. Tras el pacto Hitler consiguió tener la retaguardia cubierta lo cual le daba una inmensa seguridad a la hora de luchar contra los occidentales, mientras que Stalin se dedicó a realizar una desastrosa campaña contra Finlandia.


Eso de que el pacto fue más beneficioso para Hitler que para Stalin es discutible, pero en cualquier caso me parece irrelevante, ya que la URSS también obtuvo beneficios de él. Y como ha dicho el compañero Kozhedub, también la URSS consiguió tener la retaguardia cubierta. Por otro lado la campaña de Finlandia era de vital importancia para los soviéticos (desde territorio finés se podía bombardear Leningrado perfectamente, de hecho, no era una paja mental de los soviéticos, porque precisamente eso ya había pasado durante la Guerra Civil Rusa; eso sin contar los problemas de la frontera entre los dos países, que era un coladero de espías, bandas terroristas, propaganda anticomunista y nacionalista -para los pueblos ugrofineses de la zona, etc, por supuesto con la inestimable colaboración de las autoridades del país vecino).


Citar:
Sobre el tema de “alejar a los alemanes”, muchos de los territorios anexados por la URSS tras el pacto estaban en manos alemanas en los primeros 10 días. En un frente inmenso como el del este, donde se dieron enormes avances en poco tiempo unas “decenas de kilómetros” no cambian nada.


Pues unas decenas de kilómetros más suponían que Moscú o Leningrado cayeran en manos de los alemanes o no lo hicieran. ¿De verdad eso no cambia nada?


Citar:
-He dicho Brest por ser una ciudad fronteriza de la época(podría haber dicho cualquier otra). Puede ser exagerado pero es que es difícil ver al ejército alemán entrando mucho mas si se hubiera preparado una defensa ante lo que era obvio, si no se hubiera purgado a oficiales competentes para poner a chapuceros e incluso si se hubiera tomado la iniciativa en concordancia con los aliados.


Lo que parecía obvio era que Alemania no iba a atacar a la URSS antes de acabar con Inglaterra, porque era un absurdo. Respecto a purgar a los oficiales, los datos demuestran que el nivel de formación de los oficiales mejoró tras las purgas, quitaron de en medio a muchos chupatintas, enchufados, criminales, incluso a oficiales que no existían más que en papel. Y de paso se quitaron de en medio a los oficiales pro-alemanes, que los había, de hecho es algo característico de toda la Europa Central y Oriental. En países que no hicieron purgas ya vemos cómo acabó la cosa (por ejemplo, en Hungría: golpe de estado nazi dirigido por Alemania sin que el ejército húngaro moviera un dedo para defender al país). Lo de tomar la iniciativa de acuerdo con los Aliados parece un chiste, la verdad. Todos los intentos de la URSS por parar a los nazis antes de la guerra chocaron con la negativa de esos Aliados... ¿Por qué iba la URSS a tener que coordinarse con ellos -enemigos declarados de la URSS- si no estaba en guerra con los alemanes? (cuando la guerra empezó, entonces lo hicieron).

Citar:
Tu mismo lo has dicho, los avisos llegaban en manada y desde muy diversas fuentes lo cual incrementa la mala actuación de Stalin.


Pues es más bien lo contrario. Resulta que el 99,99% de esos avisos (me refiero a los que indicaban la fecha del ataque alemán) eran falsos (o errores, o desinformación). Así que era lógico que las autoridades soviéticas los pusieran en duda y no los hicieran mucho caso. Es que no te das cuenta de que en Occidente había interés en meter en la guerra a la URSS cuanto antes, así que muchos de los informes eran trampas en las que la URSS no cayó, porque era consciente del asunto. Cuando les llegó el correcto no lo hicieron caso, pero ¿cómo podían saber que ese era el correcto y no uno falso como todos los anteriores? Nosotros lo tenemos fácil, hablamos sobre unos hechos ya pasados.


Citar:
Barbarroja fue un suicidio militar, con objetivos imposibles, subestimación del enemigo y con errores garrafales como no cerrar el frente del oeste(como tu bien has dicho) y como no poner a Alemania en guerra total(se aplicó en 1943, cuando ya era tarde), pero aún así en unos meses se pusieron a las puertas de Moscú y tuvieron a un país mucho mas poderoso de rodillas. Este gráfico refleja muy bien lo que digo:
http://s7.postimg.org/6vxa2aal7/Sovieticos.png


Pues esa gráfica lo que demuestra es lo bien que se había preparado la URSS para la guerra los años antes.
Respecto a Barbarroja, sí, fue eso que dices, pero es muy fácil decirlo a toro pasado, nosotros sabemos lo que pasó, los políticos de la época no podían saberlo (aunque algunos pudieran suponer ciertas cosas). Y ni tú ni yo sabemos lo que habría pasado si Alemania decide esperar, quizás la cosa les habría ido mucho peor a los alemanes (imagínate, por ejemplo, un ataque sorpresa soviético). La diferencia entre ellos y nosotros es que nosotros sabemos lo que pasó, pero ellos no podían saberlo. Este es un hecho importante a la hora de juzgar las cosas, digo yo.


Citar:
-Creo que me exprese mal, evidentemente que los aliados rehusaran a aliarse con la URSS fue porque eran totalmente contrarios al comunismo y porque el fascismo suponía, en parte, un freno a este. Pero analizándolo desde un punto de vista moral, era mas razonable preferir a la URSS que a los nazis en la década de los treinta? después del holodomor, de las purgas, de la guerra civil etc... yo creo que no, los nazis eran unos "brutos" y utilizaban métodos desdeñables pero aún no tenían un curriculum criminal similar a los soviéticos.


Y los soviéticos tenían un currículum criminal bastante pobre en comparación con el de los ingleses, por poner un ejemplo. Ah, y por cierto, gran parte de ese currículum soviético del que hablas era producto de la propaganda antisoviética llevada a cabo por los nazis (y otros países occidentales), obviamente para que la gente pensara lo mismo que tú sobre el tema. Por otro lado, la guerra civil en la Rusia Bolchevique, propiamente es Guerra Civil e INTERVENCIÓN EXTRANJERA. Y si las potencias occidentales no hubieran intervenido directamente, ni financiado a una de las partes, ni movidos sus hilos de todas las formas posibles, desde luego habría sido muchísimo menos sangrienta, tal vez ni siquiera habría estallado, así que es ridículo que culpes a los comunistas de eso o lo uses para hablar de un supuesto currículum moral. La Rusia Bolchevique fue víctima de la Guerra Civil y la Intervención Extranjera, no culpable.

Citar:
-Sobre la intervención militar aliada en la guerra civil, si quitamos a Japón(que tenía intereses geopolíticos) y la legión checoslovaca(que quería partir hacía Francia) y analizamos el número de efectivos que participaron(muy similar a las brigadas internacionales por ejemplo) y el número de muertos(meras escaramuzas) la verdad que la influencia aliada se me hace ridícula.


Te olvidas de la ayuda material y política, del dinero para financiar la campaña, de la organización de la campaña internacional contra el comunismo, etc,etc,etc. La participación occidental en la Guerra Civil e Intervención Extranjera no es pequeña, ni de cerca. Y por otro lado, los crímenes que cometieron esos ejércitos son crímenes también y no precisamente culpa de los bolcheviques.


Citar:
-La opinión pública tiene una importancia decisiva en las democracias, no tan así en los regímenes autoritarios o totalitarios. Además hay que tener en cuenta el factor "Gran Depresión", en ese contexto y con el fantasma de la PGM cerca lo último que quería la gente era una guerra. Con la URSS no pasa lo mismo, no existe el factor "Gran Depresión" pues la URSS creció considerablemente en ese periodo y tampoco existe el factor opinión pública. Un régimen democrático no hubiera tolerado las hambrunas de los años treinta, pero Stalin no se presentaba a las elecciones y podía hacer lo que le diera la gana.


Falso. Primero, para eso están las campañas de propaganda, para manipular a la opinión pública. De hecho muchos de los tópicos que sueltas sobre la URSS y Stalin son producto de esas campañas, no de la realidad (véase lo del holodomor, por ejemplo). Respecto a las hambrunas, oye, que hambrunas las hubo en la Irlanda ocupada por los ingleses, en la India ocupada... !casualidad!, también por los ingleses, tan demócratas ellos, y de hecho también las hubo en los EEUU en los años treinta, aunque tenían también "democracia". En este último país, si usas los mismos criterios para calcular el número de víctimas que con la URSS salen números similares (otra cosa es que esos criterios solo den datos falsos, pero cuando se habla de la URSS a los anticomunistas eso parece no importarles mucho). Y no, Stalin no podía hacer lo que le diera la gana, para nada. Hablando de elecciones, precisamente en 1937 hubo elecciones generales al Soviet Supremo de la URSS.

Salud.


13 Mar 2016 15:58
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Hay otro detalle que me parece llamativo: los británicos se hicieron con el control de La India a mediados del XVIII (ya en 1770 se produce la primera hambruna grave), y en poco tiempo las hambrunas se comienzan a producir de manera cícilca, cada seis o siete años, al tiempo que el país exporta miles de toneladas de algodón, yute, té u opio, bien a la metrópoli o bien, ya en el siglo XIX y hablando del opio, a China, igualmente por imposición británica. Los "benefactores", que van a erradicar las hambrunas llegan a la cúspide de éstas entre los siglos XIX y XX y provocan la última en 1943. ¿Por qué no hay más? Porque se van de la colonia en 1947, dos años después de finalizada la contienda con Japón y Alemania. Si la hipótesis de la "erradicación" fuera válida, hablaríamos de hambrunas graves antes de la llegada británica, que irían desapareciendo paulatinamente conforme la "raza civilizada" (por ponernos en Plan Churchill) fuera poniendo en práctica su filantrópica labor evangelizadora. Pero no es así en absoluto. Así que me temo que lo único que los ingleses "erradicaron" fue a una buena cantidad de población autóctona.

Curiosamente, durante la existencia de la URSS sólo se produce una hambruna en tiempos de paz, la del 31-32, y hay que esperar a los años 90 para que el hambre vuelva a esos territorios... con el capitalismo. Pero la denuncia del desastre de los 90 no vende tanto en términos políticos y de todo eso no se habla, o no mucho. Lenin, Stalin o Putin son diferentes reencarnaciones del demonio, y Yeltsin el hombre que llevó la democracia a los rusos.

Otro detalle aun más llamativo en esta comparación entre Hitler y Stalin. Vamos por partes.

Churchill era racista. Hitler también.

Churchill aprobó leyes favorables a la eugenesia. Hitler también.

Churchill defendía el gas como método de incalculable valor para tratar con las razas "inferiores":
Citar:
"Estoy a favor de utilizar gas venenoso contra tribus incivilizadas".

Aludía aquí a la insurrección en Mesopotamia en los años 20, que se saldaría con entre 10 000 y 20 000 muertos. Ya había apoyado el uso del gas contra los bolcheviques en la Guerra "Civil" Rusa en 1919, y volvió a apoyarlo en la Segunda Guerra Mundial, cuando los británicos plantearon el gaseado de ciudades alemanas, que finalmente no se llevó a cabo. Huelga decir que Hitler también fue un fervoroso defensor del uso del gas contra las razas "inferiores".

Hitler ansiaba formar un Imperio que tomaba como modelo al imperio británico. Churchill no: ya lo tenía.

Antes de la guerra, en 1937, Churchill dejó clara su admiración por el dictador alemán:
Citar:
"Si nuestro país fuera derrotado, desearía que encontráramos un campeón tan indomable como el señor Hitler para restaurar nuestro coraje y conducirnos otra vez al lugar que nos corresponde entre las naciones".


Y también dejó bien clara la política británica y por qué pusieron la alfombra roja a los nazis antes del conflicto, algo que Hitler entendió parcialmente pero no supo aquilatar en su debida magnitud (en "Mein Kampf" sabía que podría contar con ellos para derrocar a Francia, pero no se dió cuenta de que una vez Alemania fuera hegemónica se volverían contra él):
Citar:
"Desde hace cuatrocientos años, la política de Inglaterra ha consistido en oponerse a la más fuerte de las potencias continentales. Nunca le importó cual fuera esa potencia: le bastaba con que pareciese querer dominar. Por tanto, no tengamos miedo ahora a que nos acusen de ser profranceses o antialemanes. Si las circunstancias cambiaran, seríamos proalemanes y antifranceses. La cuestión que hoy se nos plantea consiste en saber cuál es la potencia europea más fuerte, la que intenta dominar"


Y sin embargo, comparamos a Hitler con Stalin mientras el premier británico se va de rositas pese a tener una buena ristra de puntos de encuentro con su contemporáneo nazi. La explicación a esta contradicción tan frecuente es evidente y nos la da el propio Churchill:
"La historia será amable conmigo, porque tengo intención de escribirla"

Y vaya si la ha escrito. :wink:

Un saludo.

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14 Mar 2016 00:23
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