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Juli, puedes intentar hacerte con un ejemplar de Memorias, de Gorbachov, hasta la fecha es la autobiografía de referencia.

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02 Feb 2007 19:57
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Gracias, Antonio. Voy inmediatamente a por este libro que dices...

Saludos,

Juli

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La democracia es una forma de gobierno en la que cada cuatro años se cambia de tirano. Vladimir Lenin

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02 Feb 2007 20:06
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Pues ánimo... a mi me ha llevado más de un lustro hacerme con él (en castellano). Y de golpe encontré dos. Creo que puede quedar alguno en Iberlibro y algún sitio similar.

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02 Feb 2007 20:07
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Haciendo uso de tu analogía, quisiera corregirte, pues confundes enfermo, enfermedad y la cura o remedio.

El enfermo está claro que era la URSS. Gorbachov fue una medicina que quizás hubiera hecho su efecto con el tiempo, o quizás no. Eso nunca jamás lo sabremos y todo lo que digamos será hacer hipótesis y conjeturas, unos con más fundamento y otros sin ningún argumento. Los antecesores de Gorbachov fueron aspirinas. Ahora bien, Yeltsin fue la terapia de choque, una operación a corazón abierto con transplante múltiple de órganos, sin anestesia, sin instrumental quirúrgico y en un quirófano sin esterilizar. Resultado: el enfermo se murió. (Entre todos lo mataron y él solo se murió, que decía uno).

"Los procesos que desembocaron en la disolución de la URSS", como literalmente dices, no los inició Gorbachov, pues fue de los pocos personajes públicos que apostaron por la continuidad, pero emprendiendo las reformas necesarias. Este es uno de los errores de interpretación histórica más comunes entre la gente, no eres el único que opta por la perspectiva fácil y simplista. Te remito a su discurso sobre el Tratado de la Nueva Unión, del 6 de agosto de 1991, por ejemplo. También podemos remitirnos a quién y cuándo inició la desintegración soviética (Yeltsin declaró a la Federación de Rusia independiente de la URSS con demasiadas prisas, los Estados Bálticos, ni te cuento la prisa que tenían).

Pasemos a los juicios objetivos. Tomemos como baremo el esfuerzo personal dedicado a la mejora de algún aspecto del pueblo en general. ¿Qué decir de Stalin? Mejor no decir nada. De Nikita Khrushchev podríamos destacar que eliminó el culto a la persona de Stalin, pero sus antecedentes no lo ponen en muy buen lugar, salvo que participó con mayor o menor acierto en algunos momentos de la Gran Guerra Patriótica. Brezhnev hizo que la URSS se encerrara en sí misma como una tortuga en su caparazón. Ojos que no ven... Los dos que le siguieron, mejor ni mencionarlos. Tanto Andropov (en una semana será el aniversario de su muerte), como Chernenko murieron demasiado rápido, sin tiempo para hacer nada; pero aun así la corta estancia de Andropov en el poder significó un movimiento positivo. Llegamos a Gorbachov. Buenas intenciones y buenos propósitos en un entorno no muy favorable. Fuera, un presidente ultrabelicista como Reagan que no le puso nada fácil las cosas, amén de otros dirigentes mundiales como Tatcher. Y el enemigo también en casa, todos sabemos media docena de nombres. El resto de la Historia, como es más reciente, puede que sea más conocida por todos.

Así que tratando de ser objetivos, ¿quién hizó más por la Unión Soviética? No se trata de poner un millón de rublos en cada hogar, se trata de hacer algo que significara una mejora en las condiciones de la gente. Está claro que esto no se hace de la noche a la mañana, como se pretendió hacer. Las políticas de Glasnot y Perestroika no pudieron completarse; la gestión de Yeltsin y cuantos líderes soviéticos les precedieron sí que se completó, con los resultados de sobras conocidos. Por tanto... la objetividad debe hablar por ella misma siempre que uno se quite la venda de los ojos.

No se trata de santificar o satanizar a unos u otros, pero si de poner a cada cual donde merece, y de reconocer a cada cual lo que corresponde.

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03 Feb 2007 00:25
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HOLA A TODOS.

A VER RUSA (Y EL RESTO) YO NO CULPO EN EXCLUSIVA A GORBACHEV DE LA DESINTEGRACIÓN DE LA URSS. ESTA CLARO QUE LAS FUERZAS CENTRIFUGAS OPERABAN ANTES DE LA LLEGADA DE MISTER G AL PODER. PERO SUS TITUBEOS FUERON UN IMPULSO PARA QUE ESAS FUERZAS COBRARAN NUEVOS ENERGIAS. POR OTRA PARTE YO NO COMPARO A G CON OTROS LIDERES PERO PUESTOS A HACERLO EL SALDRIA PERDIENDO CLARAMENTE AL LADO DE LOS GRANDES, SOLO SI PONES PARA COMPARAR A GENTE COMO YELTSIN PUEDE G TENER ALGO POSITIVO, PERO SOLO EL HECHO DE RECURRIR A UNA COMPARACION ASI ME PARECE QUE DICE MUY POCO EN FAVOR DE G. POR CIERTO TODO LO QUE ESCRIBO AQUI VA DE BUEN ROLLO, NO ME TOMO NADA COMO PERSONAL.


SI TE INTERESA LA EPOCA DE GORBI ,JULIO, SON INTERESANTES LOS LIBROS DE TAIBO AUNQUE NO SON PROPIAMENTE UNA BIOGRAFIA.

CASARUSIA , SINCERAMENTE CREO QUE STALIN HIZO MAS, MUCHO MAS POR LA URSS QUE G. PODEMOS CRITICAR SUS METODOS Y LAS CONDICIONES EN QUE SE DESARROLLABA LAVIDA COTIDIANA DEL CIUDADANO PERO SIN SER SIMPATIZANTE DE STALIN CREO QUE ESO ES INNEGABLE. KHRUSCHEV ME PARECE MAS INTERESANTE QUE G, INCLUSO AFIRMO QUE EN LOS 80 LA URSS SERIA UN PAIS SOCILISTA, QUE PENA QUE SE EQUIVOCO.

COINCIDO CONTIGO EN PONER A CADA CUAL EN SU SITIO, POR LO QUE EL LUGAR DE G NO ES EL OLIMPO NI EL PEDESTAL DEL QUE GOZA EN OCCIDENTE.

SALUDOS.


03 Feb 2007 21:27
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RUSÓFILO escribió:
SINCERAMENTE CREO QUE STALIN HIZO MAS, MUCHO MAS POR LA URSS QUE G. PODEMOS CRITICAR SUS METODOS Y LAS CONDICIONES EN QUE SE DESARROLLABA LAVIDA COTIDIANA DEL CIUDADANO PERO SIN SER SIMPATIZANTE DE STALIN CREO QUE ESO ES INNEGABLE.

Quizás llevando al extremo más extremo la máxima "el fin justifica los medios" es posible que Stalin hiciera más que Gorbachov (alias señor G.). Pero las circunstancias históricas no eran las mismas, por lo tanto, de entrada es incomparable lo que hizo Stalin y lo que Gorbachov hizo. Los dos tienen puntos muy negros en su historial, aunque quizás el de Gorbachov fue más circunstancial. Estuvo al frente de la URSS en el momento en que se desintegró. Stalin también tuvo un papel circunstancial, le pilló de lleno la Segunda Guerra Mundial y optó por unos métodos más expeditivos para llevar a cabo sus planes y su política.

No obstante, si uno de los pocos méritos honorables que podemos encontrar en Stalin es haber ganado la Segunda Guerra Mundial a los nazis, no es tanto mérito en cuanto que la victoria es obra del pueblo ruso, no de la estrategia más o menos acertada que Stalin pudo llevar a cabo como estratega.

Gorbachov, por su parte, tiene el mérito muy honorable de haber ayudado al final de la Guerra Fría (una cosa es interpretar ese momento de la Historia como la victoria de Occidente sobre el imperio comunista y otra es interpretarlo como una distensión unilateral por parte de la URSS que ayudó al final del enfrentamiento), de traer libertad al pueblo soviético (de pensar, de hablar... que no es moco de pavo).

Sea como sea, uno tiene las manos llenas de sangre y otro no, lo cual inclina "ligeramente" la balanza hacia uno de los lados, por mucho que se quiera insistir en que Stalin creó una superpotencia y otro la desintegró. Falso, totalmente falso.

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03 Feb 2007 21:56
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Sigo con gran interés este tema abierto por Juli y, particularmente me ha parecido muy apropiada la comparación efectuada por rusa:
Citar:
[...]Yo siempre comparo la URSS en sus años antes de Perestroika con un edificio que tiene grietas enormes, y lo pintan y pintan por fuera así que parece perfecto (por fuera) pero en su estructura sólo se está deteriorando y está a punto de caer.[...]


Ahondado en ella, mi opinión personal, es que Gorbachov fue el único arquitecto que tuvo la iniciativa y el valor de meterle mano a un edificio en ruinas, o al menos, en fase de rehabilitación. Pero no tuvo suerte con los equipos de aparejadores, unos abandonaron el proyecto y otros se apuntaron a él no para sacar el proyecto adelante sino para sacar beneficio del mismo.

Varios habeís dicho que no se pueden comparar dirigentes, estoy de acuerdo. En el comparativo Gorbachov-Yeltsin, es indudable que los dos pensaron en ocupar bien el poder o bien uno de sus puestos más próximos, ambos lo consiguieron, pero con diferencia sustancial: Gorbachov llegó al poder y Yeltsin se hizo con el poder.

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03 Feb 2007 22:23
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RUSÓFILO escribió:
POR OTRA PARTE PUESTOS A COMPARARLO CON OTRAS FIGURAS RUSAS , NO RESULTARÍA UN JUICIO MUY BENEFICIOSO PARA SU PERSONA SI EL JUICIO FUERA OBJETIVO.


RUSÓFILO escribió:
YO NO COMPARO A G CON OTROS LIDERES PERO PUESTOS A HACERLO EL SALDRIA PERDIENDO CLARAMENTE AL LADO DE LOS GRANDES...


:?:
Lo de Stalin, ya lo ha dicho todo Casarusia y coincido en opinión totalmente. ¿Comparamos con alguien más (aunque en el post de Casarusia también está todo ya dicho de lo que yo te podría decir...)

Por otro lado, ¿podrías contestar a mi pregunta:
rusa escribió:
Si piensas (según tu post) que uno de los males de Gorbachov fue la desintegración de la URSS (o sea, se dejó marcharse e independizarse a las repúblicas que lo querían), ¿por qué AHORA a Rusia y a Putin se les acusa en todas las esquinas de la supuesta presión que supuestamente ejerce Rusia sobre la libertad, independencia (y todo lo que quieras) de otros países (muchos de ellos ex-rep. soviéticas)?


Saludos


05 Feb 2007 09:25
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Yo coincido con Casarusia en todo lo que dice de Gorbachov, pero aunque está claro que lo puesieron de presidente por que era el miembro más joven y debieron pensar a ver si lo soluciona este, para mi no fué la persona adecuada.

Aunque sus ideas eran estupendas, hizo autocrítica, etc etc., realmente nunca tuvo plan. Ni siquiera fué dando bandazos.

Una solución a la China, sistema político, comunista con economía capitalista, pudo haber sido una buena solución. Y aunque por aquella época, pensar esto era un sacrilegio, los chinos lo supieron hacer y hasta en Cuba abrieron la econmía al dolar en la fase económica más dura.

Aunque en Rusia el resultado político habría desnvocado en el fin del comunismo y la desintegración de la URSS, estoy seguro que el pais hoy se encontraría en mejor situación y sobre todo la población y las empresas no hubiera sufrido un schok tan fuerte como el que se vivió.


06 Feb 2007 19:14
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Hola Peterhoff,
IMHO entre la situacion de la URSS y de China hay muchisima diferencia. En la URSS a las republicas las controlaban desde Centro, de Moscu, y para los caciques nacionales de las republicas (para los jefes del partidos comunistas de republicas, para ser mas exacto) este control era todo un dolor de la cabeza y lo temian, porque este control ponia fin de todo tipo de busos con que no querian luchar en las republicas - acuerdate por ejemplo de las carceles privadas en Uzequistan o de los rebaños de miles y miles de ovejas que no se sabia a quien pertenecian en Turkmenistan... Y estaban interesados de acabar con este control, con el poder del comite central de la PCUS, del Centro. Al mismo tiempo en la desintegracion de la URSS estaban interesadas muchas fuerzas de fuera del pais - Estados Unidos por ejemplo, algunas alianzas economicas, globalistas... Es mas facil decir quien no estaba ineresado en la desintegracion de la URSS. Dentro del pais la gente ya estaba cansada de experimentos del partido en la gente y esperaban cambios, querian que pierda la fuerza el partido. Luego las republicas pagaban impuestos de una manera injusta - habian las que pagaban (Ucrania, Rusia, Belorusia, republicas balticas) y habian que las que vivian de est dinero (algunas de Asia Central). Esta injustica tenia sentido en los primeros años cuando hubo mucha diferencia economica entre las republicas, pero se ha convertido en un sistema de dotaciones totalmente demotivador e injusta. Las republicas tenian sus propios intereses y tiraban cada una a su lado...
En China la situacion era muy distinta. China es un pais nacionalista, incluso en el idioma esto esta fijado. China es un "pais bajo los cielos" rodeado por los barbaros. Hablando muchos idiomas los pueblos de china todos utilizan los mismos hieroglifos y es el rasgo principal para pertenecer a la CULTURA china, un rasgo difinitivo. Para chinos todos los europeos somos "demonios narigudos". Ademas creo que chinos habian visto pocas cosas buenas de los europeos. Por esto China desde el principio ha tomado el curso de reformas para modificacion de su estado nacionalista - un camino intencionadamente lento y controlado. No intentaba copiar los modelos europeos.
Como dijo una vez señor Chernomyrdin "Queriamos hacerlo de la mejor forma posible, pero ha resultado lo de siempre..." Intentaron imitar los modelos europes que funcionan en las condiciones estables, pero en la crisis resultaron inutiles y peligrosos... Escucharon los consejos de los que evidentemete fueron unos enemigos del pais... En la desintegracion politica del pais olvidaron de que la economia se formaba en el marco de la Union Sovietica y esta se rompia en vivo, se rompian los vinculos economicos... Y etablecer otros nuevos requiere el tiempo y la experiencia...
El resultado fue penoso, todo un desastre... Un amigo mio georgiano de Abjasia dijo una vez "Cuando se desintegraba la URSS nosotros nos alegrabamos como unos gilipollas... Si supieramos entonces a que resultado nos llevaria, jamas permitiriamos de hacerlo"...
Es muy facil convertir a Gorbachev en un chibo expiatorio, pero ¿seria justo eso? Podriamos reprocharle en estar indeciso, en confiar demasiado en las personas que no eran dignos de confianza, en no tomar medidas contra los que actuaban contra los intereses del estado... Tal vez. Pero no podemos cambiar el pasado y el futuro lo podemos estar cambiando y consruyendo hoy mismo... Y sea lo que sea no quiero vengarme de Gorbachev, aunque con el desmantelamiento de la URSS mi vida se ha cambiado muchisimo y yo y mi familia pasamos muy malos ratos, unos años muy dificiles. Pero si no ocurriese todo esto - nunca sabriamos de que estamos capaces... :)

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07 Feb 2007 01:08
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Hola Peterhoff,

pero, ¿como que " nunca tuvo plan. Ni siquiera fué dando bandazos." ?? Y que era por ejemplo "El Programa 500 días"???

Tampoco es cierto que a Gorbachov le pusieron al poder por su edad solamente. En aquellos tiempos (ni ahora) no era ese el criterio de elección de candidatura de Gensek.

Y en cuanto a sus errores, ya varios de nosotros nos hemos expresado más arriba, y para no no repetirlo solo diré un dicho ruso "Si supiera donde iba a caer, hubiera puesto paja en aquel lugar". Ahora es fácil decir que Gorbachov tenía que haber hecho así y no asá...


07 Feb 2007 08:32
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Yo no quiero criticar a Gorbachov.

Pienso que le cayo un marron. Aún así solución había, como se ha demostrado después en otros paises.

Lo que quiero expresar con mis palabras es que a mi modesto entender, no puede pasar a la historia como un buen lider o político, por que los resultado de sus acciones (omitidas o realizadas) no lo demuestra.

Y si creo que es el responsable, por que al fin y al cabo el era el secretario general, no de la desintegración y desaparición de la URSS, sino de no buscar un sistema económico que amortiguara la transición.

Para mi modesto entender es una persona que le tocó ese momento y no supo o no pudo imprimir su sello. Los acontecimientos lo desbordaron. Como decía en mi anterior post, ni una buena acción (solo planes que no se llevaron a cabo) ni una mala palabra (por que tal vez no fuera un trabajo para él, seguramente para nadie)


07 Feb 2007 18:20
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¿Cómo podemos saber qué resultados hubiera logrado si le hubiesen dejado llevar a cabo sus planes, el Programa 500 días y lo demás??? Puede que esos resultados hubiesen superado con creces lo que AHORA dicen que tenía que haber hecho...


08 Feb 2007 08:47
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HOLA A TODOS. SIENTO EL RETRASO EN FIN CUESTIONES DE TIEMPO.

INTENTARE APROVECHAR ESTA INTERVENCION PARA CONTESTAR A CASARUSIA. YO NO DEFIENDO A STALIN PERO CREO QUE ES INDUDABLE QUE TENIA UNA CLARIDAD DE IDEAS QUE MISTER G NO TENIA Y NO DIGO NI MUCHO MENOS QUE EL FIN JUSTIFICA LOS MEDIOS , SIENDO ADEMAS EN ESTE CASO TAN BRUTALES Y DESLEALES. PERO POR OTRA PARTE ES CIERTO QUE STALIN CREO LA SUPERPOTENCIA Y GORBACHEV NO FUE CAPAZ DE HACER NADA PARA CONTENER SU HUNDIMIENTO.

SALUDOS.


11 Feb 2007 21:48
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RUSÓFILO escribió:
GORBACHEV NO FUE CAPAZ DE HACER NADA PARA CONTENER SU HUNDIMIENTO (de la URSS, nota)

Bueno, cabría preguntarse si el hundimiento fue causado por Gorbachov, cosa que más o menos puede quedar clara que no fue así, y en ese caso, preguntarse qué o más bien quiénes fueron los que por por acción u omisión hicieron que la URSS se desintegrara.

La URSS desapareció en mayor medida el éxito de las acciones emprendidas por las personas interesadas en su desaparición (el enemigo en casa), que por la ineficacia de las medidas que los dirigentes del momento desarrollaron. Una medida eficaz para mantener la URSS, al menos por unos años más, hubiera sido la liquidación del "enemigo interior", pero afortunadamente hubo más ética y sentido común que otrora.

No se trata de santificar o satanizar a nadie. Simplemente de interpretar los acontecimientos, y allá cada cuál con su interpretación.

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11 Feb 2007 21:54
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